Stalin. Una conversación con Miguel Candel y Pepe Gutiérrez

Stalin en teatro
Vale la pena ver esta obra, Stalin, basada en una novela del francés Marc Dugain, que la compañía de Josep Mª Flotats está representando en Barcelona. Y ello, a pesar de que, de refilón, cae en los tópicos anticomunistas más triviales. Pero nos muestra a Stalin tal como era: cruel, maquiavélico, monarca absoluto. Pepe Gutiérrez y Miguel Candel charlan sobre ello.

El Viejo Topo: Una primera valoración antes de que entremos a hablar de estalinismo. La obra, ¿qué os ha parecido?

Miguel Candel: El primer acto, esa especie de auto-justificación que hace Stalin del terror, me resultó convincente. Recuerdo un viejo artículo de K. S. Karol en el que decía que como el sistema que se estableció en la Unión Soviética –que en el mejor de los casos era un sistema de dictadura sobre el proletariado– tenía una estructura piramidal, daba pie a que los mandos intermedios estuvieran constantemente tentados de conspirar para hacerse con una cuota de poder mayor, acentuando así los efectos negativos del sistema de dominación. Paradójicamente, en ese sistema el mal menor era una autoridad tiránica que, por encima de todos ellos, estableciera ese régimen de terror por el cual nadie podía estar seguro de su posición en el organigrama. Nadie estaba a salvo de posibles represalias, o posibles marginaciones, por parte de una autoridad que era absolutamente imprevisible, aleatoria, como se dice en la obra, hacia los de abajo. Lo que sucedía era imprevisible visto desde abajo pero estaba perfectamente planificado desde arriba.

Es significativo el parlamento de Stalin en la obra diciendo que él es el representante del pueblo, en el sentido de que frente a la posibilidad de que hubiera individuos que abusaran del pueblo él garantiza que esos individuos no van a poder abusar. Él abusa de todos pero controlando a rajatabla a los que están justo por debajo de él, entre él y el pueblo, y así consigue impedir que el pueblo sea tiranizado por pequeños tiranos locales, que es lo que sucede en todos los sistemas de poder en los que éste está mal repartido.

Pepe Gutiérrez: Como espectáculo, es tétrico. Se desarrolla en un cajón negro, una especie de ataúd en grande, en el cual una pareja se sitúa ante el terror de Stalin, y además explicado por el mismo Stalin.

Marc Dugain, el autor de la novela de la que se ha adaptado esta pieza teatral, es un individuo obsesionado con el tema de la manipulación del poder. Se hizo famoso con El pabellón de los oficiales, una novela llevada al cine por François Dupeyron, que se centra en cómo se engaña, cómo se somete y cómo se consigue que la gente haga algo que no quiere hacer, hasta ir a morir. Y la novela anterior tenía como protagonista a J. Edgar Hoover, un personaje que es un Stalin en pequeño, un tipo acostumbrado a manipular y que tuvo un poder tan absoluto en Estados Unidos que cuatro presidentes no se atrevieron a meterle mano. Dugain escoge a un Stalin que es el último, y que, según explica Lilly Marcou, ya estaba un tanto demente. En los últimos años de su vida Stalin llegó a tener un grado de paranoia muy considerable. Es además el momento en el cual la Unión Soviética está dejando de ser el país extremadamente atrasado y desolado de la guerra civil y empiezan a verse los frutos de la recomposición industrial y económica, de manera que la figura de Stalin es cada vez más anacrónica. Su figura en la obra está contrastada con los dos personajes positivos, gente que tiene que sobrevivir, que aun arrodillándose mantiene su dignidad. Es difícil, no obstante, que un fenómeno sociohistórico de la amplitud del estalinismo se pueda explicar a través de los soliloquios de un personaje, Stalin, que además era un individuo que casi no hablaba, aunque en la obra es un charlatán incontenible.

El Viejo Topo: Un hombre de pocas palabras, que no se corresponde con el de Flotats: dicharachero, charlatán, cariñoso… Son quizá concesiones a la dramaturgia…

Pepe Gutiérrez: Lilly Marcou explica que tenía aversión a los grandes oradores porque él no era capaz de hablar con brillantez en público… Todas las biografías coinciden en este punto. Si había un debate, él siempre quedaba en segundo plano. Era un individuo que en las fiestas hacía hablar a los demás, siempre decía las cosas de forma que podían tener interpretaciones muy diversas. La obra de Flotats es de alguna forma una transgresión de ese criterio objetivo histórico. Supongo que era la única manera de hacer hablar a los hechos a través del personaje central.

El Viejo Topo: Una cosa curiosa es que en el folleto que se regala en la entrada del teatro tanto Dugain como Flotats caen en la moda asegurando la equivalencia entre Hitler y Stalin, y entre nazismo y comunismo. ¿Podéis apreciar esa voluntad en la obra?

Miguel Candel: Hay un detalle, Pepe aludía a la escenografía siniestra, tenebrosa… ese culto al negro y a la oscuridad. Aunque es una simplificación, porque en estos dos regímenes, tanto en el estalinismo como en el nazismo, existían dos vertientes, una interiorista que más bien iba en esa línea –estoy pensando en el uniforme negro de las SS en el caso del nazismo, o el casi uniforme de la GESTAPO, esa gabardina de cuero que todos hemos visto en las películas, y en el caso del estalinismo lo que podíamos llamar la tenebrosidad de los entresijos del régimen, las mazmorras del Lubianka– que es lo que subraya la escenografía, y otra vertiente en abierta contradicción con la primera y que se ve en la parafernalia de la escenografía exterior del régimen: las masas en la calle, ese realismo llamado socialista de los obreros felices triscando por las praderas de la URSS… Esa visión tenebrosa de entrada le da a la obra un carácter panfletario que queda rematado por su final, ese parlamento del supuesto hijo de la protagonista, situado además en Barcelona –culminación de la evolución histórica del siglo XX, algo que me parece grotesco–. En ese sentido la obra condiciona, independientemente de que los parlamentos de Stalin puedan estar bien documentados. El mensaje está ya en la escenografía, el formato… Una cosa que me ha parecido muy chocante, seguramente motivada por esa obsesión por agudizar las similitudes entre nazismo y estalinismo es el uso por la protagonista de una cápsula de cianuro. Eso lo ha debido calcar el autor de la novela de lo que se sabe de los jerarcas nazis, todos ellos llevaban sus cápsulas de cianuro preparadas, pero era inexistente en la URSS.

Pepe Gutiérrez: El discurso fundamental del sistema hoy en día es equiparar el comunismo al nazismo. Es una de las consignas generales del neoliberalismo. Se olvida sistemáticamente que si el pacto nazi-soviético se puede considerar una infamia, hay otra infamia que concierne a los sistemas democráticos: la traición a la República española, a Checoslovaquia, etc. En esto hay un doble rasero para medir. Flotats y Dugain ven en Stalin o Hitler la misma locura, el mismo mal. Pero es una generalización muy forzada porque se refiere a sistemas sociales, situaciones históricas muy diferentes, aunque puedan tener sus paralelismos. Hay otros paralelismos que se ignoran, por ejemplo entre Alemania e Italia… son los grandes financieros los que produjeron a Hitler y a Mussolini.

El Viejo Topo: La obra está montada tomando como base el llamado complot de las batas blancas, punto de arranque de una campaña anti-judía…

Pepe Gutiérrez: El asunto de los médicos judíos creó estupor dentro del propio partido. Históricamente, es un error situar el gulag desde 1920 hasta el presente. El gulag y el terror empiezan prácticamente con el asesinato de Kirov, no antes… Trotsky se pudo ir de la Unión Soviética en 1929 y Zamiatin a principios de los años 30. Si había terror, éste no era comparable con el que llegó en el año 32. Stalin primero lo ensayó con los trotskistas y los bujarinistas, pero lo hizo por una cuestión muy curiosa: por desembarazarse de toda oposición, pero al mismo tiempo como un guiño a Occidente como diciendo “La revolución bolchevique me trae ya sin cuidado”, es decir, no queremos ninguna revolución. Es una demostración a Occidente de que la Unión Soviética entra por el camino de la Sociedad de Naciones, de acuerdos políticos, etc., etc… Lo que pasa es que Stalin descubre que ese mecanismo le funciona y lo aplica a su propio aparato, de manera que en el Congreso del 36, de 3.000 delegados prácticamente el 60% desaparece. Eso crea un miedo terrible en el propio aparato estalinista, nadie está seguro y por lo tanto el sometimiento a las órdenes del partido son inviolables. Y por primera vez se aplica el terror a los médicos, que no son elementos del partido, judíos la mayoría. Stalin dice que pretendían asesinar militares. Eso da lugar a multitud de interpretaciones: ¿Por qué Occidente quiere acabar con la Unión Soviética matando militares? En realidad el tema del terror ya se le había ido a Stalin de las manos. Si anteriormente Stalin muestra la patología de un criminal, de alguien carente de escrúpulos, a partir de los años 50, en los últimos años de su vida, ya no sabe realmente dónde tiene la mano derecha y dónde la izquierda. A pesar de eso, la gente no creía que Stalin fuera malo. Para la gente, ingenuamente, son los consejeros, los ministros, quienes lo rodean… Se dan casos de gente que muere en la deportación dando vivas a Stalin. El elemento de la cápsula es un añadido dramático, gratuito, por parte de Dugain, que quiere remarcar el horror del sistema al margen de la realidad del sistema, o sea, presentar a un individuo monstruoso como representación del sistema, reducir el comunismo a Stalin.

Miguel Candel: Ese es el viejo truco. Stalin como el representante arquetípico del comunismo. Después de la Segunda Guerra Mundial, la estrategia de Estados Unidos y sus aliados es poner en el mismo plano nazismo y comunismo para frenar la ola que se les venía encima de adhesión a los ideales revolucionarios gracias al prestigio adquirido por el ejército rojo, por la Unión Soviética, y por tanto por el sistema de aquel país, cuyos entresijos últimos tampoco se conocían por la gran mayoría. Era la simpatía hacia un sistema que había vencido al gran “coco” de esos años, Hitler. Entonces la estrategia de Occidente se centra en tratar de demostrar que, en el fondo, el sistema que ha sido derrotado pervive de alguna manera en forma de comunismo soviético y que si malo era Hitler igualmente malo es Stalin y sus sucesores. Porque es divertido… Muere Stalin, se hace en la Unión Soviética cierta autocrítica, Kruschev pone en la picota a Stalin, habla de sus crímenes, no de errores ni de abusos sino de crímenes y a pesar de eso toda la retórica Occidental sigue igual, no cambia nada. Una de las primeras que se presta a este juego lamentablemente es Hannah Arendt.

Pepe Gutiérrez: Occidente tuvo su luna de miel con el nazismo. Prácticamente Churchill, hasta que se dio cuenta de que la cosa se podía poner en contra de él, es un fervoroso defensor de Hitler, y luego lo fue de Stalin. En aquella época Hollywood hizo una docena de películas en las cuales el tema de la Unión Soviética está tratado de forma tal que parecen películas del realismo socialista, con aldeas felices atacadas por el fascismo. Prácticamente hasta los años 50 hay una mitología positiva de la Unión Soviética. Después, cuando se manipula todo, y al margen de aspectos de Lenin que pueden cuestionarse, se establece en Occidente una falsa continuidad entre la obra de Lenin y la de Stalin. Pensemos, por ejemplo, en lo que atañe al cristianismo: entre el Antiguo y el Nuevo Testamento hay diferencias radicales. Jesús ya no habla del pueblo elegido, sino que tiene otro tipo de planteamientos; ya no es el “ojo por ojo” sino el Amor y la otra mejilla; que la mujer pueda ser lapidada se convierte en “quien esté libre de pecado que tire la primera piedra”… El Nuevo Testamento introduce elementos de ruptura dentro de la propia tradición. En el caso de Lenin y Stalin las convergencias aparentes son muchas, pero cuando se ven más a fondo uno y otro hay una diferencia radical. Lenin es un ruso criado en Europa que lo lee todo, lo discute todo, debate con todo el mundo; Stalin no tiene ninguna obra teórica ni tiene nada que se le parezca; Lenin justifica la Revolución de Octubre como el comienzo de la Revolución mundial, y Stalin dice que no, que la Revolución sólo es para Rusia. El partido bolchevique es la historia de unos debates constantes, en los que no se culpabilizaba a los disidentes. Zinoviev y Kamenev mantienen un debate feroz en la época de la insurrección contra las opiniones mayoritarias, pero cuando se acaba ese debate Zinoviev y Kamenev son nombrados comisarios, son gente totalmente respetada dentro del partido. En el caso de Stalin, él empieza ahí, pero representa otra cosa. Representa el sector que no ha estado en Europa, que se ha afianzado en las tradiciones rusas. Y la gente ya está harta de discutir, de debatir. Hay una nueva generación, y Stalin aparece ante ellos como un elemento que siendo un antiguo combatiente es el que se dedica a las tareas de aparato. A crear un aparato político, una nomenclatura cada vez mayor. Trotsky decía que si Stalin se hubiera dado cuenta de lo que iba a hacer él al final se hubiera suicidado. Es una forma literaria de hablar, claro. Stalin no nace, sino que se hace en unas condiciones muy determinadas. Y no es igual el Stalin de los años veinte, que el de los años treinta, cuarenta o cincuenta. Es un individuo que cabalga al tigre. Pretende solventar una cosa que no tiene solución: construir socialismo en un país atrasado. Lo que hace Stalin es dar una solución empírica y conservadora a esa situación. Y los campesinos rusos podían odiar al comunismo, podían odiar a Stalin, pero, claro, más odiaban a los Señores. No había más opción que volver atrás o lo que había. Con sangre, con lágrimas y muertos siguen ahí, siguen apoyando eso. Como decía Benjamin, toda página de civilización es al mismo tiempo una página de barbarie. El estalinismo es un compendio de ambas cosas, pero Stalin como individuo es otra historia. Es un individuo cruel, capaz, por ejemplo, de entregarle todo el aparato del partido comunista alemán a Hitler, quien ni siquiera se lo había pedido. Mató a más comunistas que el propio Hitler. Volviendo a la obra, si ésta lo que pretende es describir psicológicamente al personaje… entonces la veo como una obra interesante y con una aproximación seria a la última fase de Stalin… Si se pretende juzgar un sistema a través del perfil de ese personaje… es un error garrafal.

Miguel Candel: Un panfleto. Quisiera referirme a las cifras de muertos que se citan en la obra. Según Dugain-Flotats, murieron diez millones de kulaks, los pequeños agricultores propietarios. Eso es ya una simplificación tremenda, porque primero, no sólo murieron kulaks, sino en general campesinos, y a causa de la hambruna terrible que hubo en los años veinte, consecuencia de la guerra civil y sus efectos a medio plazo en el campo. Diez millones de muertos, no hay aparato represivo en ese momento en Europa capaz de fusilar a tantos… como diría Gila, es que no hay balas para todos. Probablemente una parte de ellos sí fueron ejecutados, pero la mayoría de esas muertes lo son por la hambruna. Si aceptáramos otro criterio, entonces habría que poner en la balanza del Reino Unido a todos los muertos en Irlanda en el siglo XIX por el nefasto efecto del incipiente capitalismo en Europa… Luego se habla de veinte millones de muertos por la represión estaliniana a partir de los juicios de Moscú… veinte millones ejecutados que no eran kulaks sino gente de todas las capas del país. Y luego se nos dice que hubo cincuenta millones de deportados, de los cuales sólo una cuarta parte pudo salir con vida de los campos de trabajo. Uno echa cuentas y resulta que a la Unión Soviética, que entonces debía rondar por los cien millones de habitantes, no le queda población. ¿Cómo coño ganó la guerra contra los alemanes?… Si fue privada en un espacio de pocos años nada menos que de ochenta millones de sus cien millones de habitantes, ¿cómo se explica que plantara cara a los nazis y les ganara la guerra?

El Viejo Topo: Bueno, son las cifras que ha popularizado el Libro negro del comunismo, y que ya han sido refutadas por los historiadores serios.

Pepe Gutiérrez: Claro. Y no hay que olvidar que una de las primeras medidas del gobierno soviético era la abolición de la pena de muerte. Eso estaba en el programa de los bolcheviques. En 1919, con la guerra civil, que se saca del programa. Es decir, es más, cuando detienen a Denikin a comienzo de la guerra civil no lo fusilan, lo liberan poco tiempo después de la detención bajo palabra de que no iba a hacer nada más, algo así como si en la guerra civil hubieran detenido a Mola y lo hubieran soltado. La guerra civil cambia totalmente esa actitud ingenua, pero no solamente cambia eso sino que los soviets dejan de existir, no hay otra cosa más que el partido. El partido es sustituido por el aparato y ahí es donde reina Stalin.

Miguel Candel: Volviendo a ese epílogo de la obra, cuando sale al final, el presunto hijo de la protagonista. Dugain o Flotats, no sabemos quién de los dos, decide meter a Putin por en medio. Resulta ser el nieto del cocinero de Stalin en Georgia. No es broma: Vladimir Putin, en la obra, es el nieto del cocinero aquél que confesó, la única vez que habló en su vida con la protagonista, que acababa de tener un nieto. Y se dice explícitamente que “hay un país en el que la noche polar no se acaba nunca”. Antes con Stalin, ahora con Putin. Es un final grotesco. Es cierto que la democracia rusa tiene muchas lagunas, si es que se puede llamar democracia. A continuación podríamos añadir: ¿y es democracia lo que tenemos aquí?… pero bueno, vamos a dejarlo. Putin es un individuo que se ha encaramado al poder básicamente a base de hacer todas las trampas posibles, preparadas de antemano por el equipo de Yeltsin, que es de donde él procede, para impedir que los comunistas, a los que al menos en dos elecciones generales todos los sondeos les daban la mayoría, consiguieran ganar las elecciones. Putin ha consolidado un capitalismo salvaje en Rusia que es realmente desaforado, mafioso… Pues que a este tipo se le presente como la culminación de una historia que empezó con la Revolución de Octubre es asombroso.

Pepe Gutiérrez: La historiografía sobre la Unión Soviética en los últimos diez, quince años, está muy centrada en la personalidad de Stalin, en Stalin y sus secuaces… en tanto que de Lenin sólo ha aparecido el libro de Robert Service, un tipo de trabajo académico muy notable. Publicar la biografía de Trotsky o de Bujarin hoy en día, si no es en una editorial pequeña, es enormente difícil. Un libro como el de Pierre Broué, que ha dedicado a Trotsky un trabajo de treinta años, no se ha podido editar aquí. En Los lunes al sol hay un chiste que me parece que ilustra muy bien la realidad. Lo explica un ruso que anteriormente ha sido astronauta o algo así, y dice: se encuentra un ruso a otro y le comenta: “Oye, te das cuenta de que todo lo que decían sobre el comunismo es mentira”, y el otro “Sí, ¿y te has dado cuenta de que lo que decían sobre el capitalismo era verdad?”… Esta es la paradoja. Todo lo que decían sobre el comunismo era mentira, no había comunismo, aquello no tenía nada que ver con la Revolución soviética. Pero el comunismo sigue siendo un proyecto de futuro.

El Viejo Topo: Regresemos una vez más a la obra:¿qué os ha parecido la interpretación de Flotats?

Pepe Gutiérrez: Flotats es sin duda un gran profesional. Pero la que me transmitió un sentimiento veraz de lo que sucedía fue Carmen Conesa. Su interpretación es soberbia.

Miguel Candel: Flotats está muy bien caracterizado como Stalin, estéticamente hablando. El juego de las manos no encaja porque Stalin era un tipo de una inexpresividad no sólo verbal sino gestual, y en cambio aquí sale una especie de Stalin histriónico. Pero la caracterización es muy buena. Tú ves a ese tipo por ahí y le saludas, “Camarada Stalin, ¿qué hace usted por aquí?”. Pero es cierto que la gran interpretación es la de Carmen Conesa.

El Viejo Topo: La obra es puro texto, con muy poca acción. ¿Os parece que ello merma en algo la bondad de la pieza?

Miguel Candel: Se hace un poco reiterativa en el último acto. El que transcurre en Georgia… Se abusa un poco en él de las secuencias cortas, una detrás de otra, pero siempre en el mismo lugar; yo creo que esa parte se podía haber simplificado. Pero en conjunto, y salvando el estúpido epílogo, se ve muy bien.

Pepe Gutiérrez: Ya he dicho que es una obra interesante, incluso apasionante, aunque creo que hay un problema didáctico. La gente que no está al corriente de lo que se habla en la obra difícilmente podrá aprehender lo que ésta transmite. Evidentemente Dugay está documentado. El personaje Stalin no dice nada que no sea cierto. Otra cosa es cómo se utiliza. Y se utiliza en vaso cerrado cuando Stalin es un fenómeno social de una envergadura impresionante. En cuanto a lo que se dice sobre su relación con los judíos, todo es cierto. Stalin tenía sentimientos encontrados y actitudes diferentes. No es un antisemita vulgar. Utiliza el antisemitismo cuando le interesa. Lo que no es cierto es que no lo utilizara contra Trotsky. Lo utilizó. Fue uno de los grandes argumentos contra los trotskistas, que en su mayoría eran judíos. La revolución tuvo dos caras con los judíos. Lo que el personaje Stalin dice es verdad. A los judíos les dio un derecho nacional sin ser una nación. Es la primera vez en la historia que ocurre algo por el estilo. Les da un derecho nacional, luego se los cepilla. También es verdad que los judíos estaban muy metidos en el aparato del partido. Eran la intelligencia. Algunos de los mejores escritores rusos de la época son judíos, como Grossman el Tolstoi de la época estaliniana, cuya lectura recomiendo cien por cien.

En resumen: es una obra que merece ser vista y sobre la que caben críticas como las que hemos hecho hoy aquí.

Texto publicado en el nº 238 de El Viejo Topo, noviembre de 2007

Libros relacionados: