El 15M y la democracia

Jordi Mir

—Me centro en lo más esencial de tu nuevo libro, quedarán cosas en el tintero-archivo: ¡son muchos los temas y argumentos! En el título usas la categoría “movimientos sociales”. ¿Qué es un movimiento social?

—Hay cierto debate académico sobre esta cuestión que no he tratado en el libro, ya que aquí se recoge un conjunto de materiales de análisis y reflexión de estos últimos cinco años sin pretensión de exhaustividad. Se acostumbra a hablar de movimientos sociales como si todos supiéramos de lo que hablamos y seguramente no es así. Por ejemplo, se acostumbra a entender que un movimiento social es un conjunto de personas que se moviliza para reivindicar o defender algo a partir de algún tipo de actuación que iría más allá de la política institucionalizada. ¿Es la Plataforma de Afectados por la Hipoteca (PAH) un movimiento social? Está claro que no es un partido político. Es una organización, con su diversidad, y yo diría que forma parte de un movimiento social, el del derecho a la vivienda, por ejemplo. Pero la categoría de movimiento social sería más amplia que un colectivo u organización para incorporar las personas que individualmente participan y otro tipo de actores que luchan por objetivos que podemos considerar más o menos compartidos.

 

—Entre los movimientos sociales de los que hablas en el libro, hay uno que no está muy presente, el asociado a la clase obrera, al movimiento obrero. ¿A qué crees que es debido?

—El llamado movimiento obrero ha sido históricamente muy importante y seguramente hoy lo continúa siendo, pero en los últimos años ha estado menos presente, o ha estado presente de otros modos. Intento explicarme.

 

El 15M y la democracia

La PAH impide el desahucio de una familia numerosa en 2015

Adelante.

—¿No hay clase obrera en la PAH? Diría que sí, incluso diría mucho más. Diría que la PAH ha sido capaz de generar más conciencia de clase que los actores tradicionales que asociamos al movimiento obrero. Pienso en la diferencia entre hablar de clase obrera como definición sociológica o económica o la definición que nos lleva a hablar de personas que tienen conciencia de su explotación y luchan por conquistar derechos. Por lo tanto, diría que sí hay clase obrera, pero movilizada por condiciones que no son directamente laborales. ¿No ha habido movilizaciones laborales durante estos años? Sí. Las principales movilizaciones antes del 15 de mayo de 2011 tuvieron que ver con los recortes, pero diría que no son la clave de lo que ha sucedido durante estos años. Muestra de ello son algunos de los mismos cambios que se están produciendo en el movimiento obrero. Los sindicatos llamados mayoritarios, CCOO y UGT, por ejemplo, empezaron a vivir una especie de 15M interno del que me cuesta ver la repercusión que haya podido tener. Se ha producido un crecimiento de los sindicatos considerados minoritarios como alternativa factible y, también, han ido desarrollándose formas de organización entre colectivos de la llamada clase obrera a los que no llegan los sindicatos: personas sin trabajo, con trabajos precarizantes, migrantes…

La PAH ha sido capaz de generar más conciencia de clase que los actores tradicionales que asociamos al movimiento obrero.

—¿Qué tipo de democracia están construyendo esos movimientos?

—De entrada, los movimientos sociales, los colectivos movilizados, señalan limitaciones de la democracia realmente existente. Cuestionan su calidad y denuncian involuciones o deficiencias coyunturales o estructurales. Eso ya implica construcción. Entiendo que sus aportaciones van por la vía del cómo hacemos política y qué políticas hay que hacer. La PAH, por ejemplo, es capaz de parar desahucios desde la movilización y plantear el debate sobre si la vivienda debe ser un mercancía o un derecho, de acompañar y empoderar a personas en una situación de gran fragilidad por la situación vivida, negociar con entidades financieras y administraciones públicas, impulsar (junto a otros actores) una ley contra los desahucios y la pobreza energética aprobada en el Parlament de Catalunya… Veo grandes aportaciones a partir de la polítización o repolitización de la población a partir del 15M y en las maneras de hacer política que se plantean y en políticas concretas propuestas. Pero estamos en una fase que debería ser inicial para después ir ampliando y desarrollando unas buenas prácticas que hagan posible una democracia que signifique que el pueblo gobierna y por tanto que no se aprueban leyes contra el pueblo.

 

El 15M y la democracia

Asamblea de Lavapiés

—¿No caemos -no hablo ahora de tu libro- en una excesiva idealización de los movimientos sociales? Movimientos sociales los hubo en Ucrania, por ejemplo, y no parece que aquello fuera un proceso de emancipación social. Si miramos a Brasil en estos momentos (también a Venezuela, desde luego), cuatro quintos de lo mismo. ¿No habría que distinguir entre movimientos de avance y movimientos de retroceso?

—Me parece que tienes toda la razón. Con perspectiva histórica podríamos decir que los movimientos sociales han sido desarrollados principalmente por colectivos que buscaban la creación de nuevos derechos o la ampliación de los existentes. Es decir, surgían con voluntad de evitar exclusión y opresión. ¿Quién se ha movilizado históricamente en la calle? Quien está en el palacio, quien puede resolver sus problemas desde el poder o sus cercanías no ha necesitado utilizar los instrumentos de la movilización social. Pero tampoco es siempre así, cuando los que habitualmente han estado en el poder pierden presencia, cuando disminuye su capacidad de actuación, pueden recurrir a la movilización social. Por ejemplo lo hemos visto claramente con el Partido Popular. En 2004 el PP pierde el poder, en parte, por la actuación de la calle: movilizaciones contra la Guerra, contra la gestión del Prestige, contra los atentados en Madrid el 11 de marzo y por como actuó el gobierno… A partir de entonces el PP, cuando está en la oposición, dinamiza e impulsa movilizaciones sociales contra determinadas políticas del gobierno de José Luis Rodríguez Zapatero (PSOE). Recordemos las manifestaciones en favor de la familia tradicional, especialmente en Madrid, los llamamientos a la desobediencia frente a la asignatura de Educación para la ciudadanía… Soy de la opinión de que el uso de la categoría “movimiento social” debería ser neutra y servirnos para analizar formas de organización, actuación, movilización… sin pensar que han de responder a un determinado pensamiento político o que ha de ser algo bueno por definición.

Los colectivos movilizados, señalan limitaciones de la democracia realmente existente. Cuestionan su calidad y denuncian involuciones o deficiencias coyunturales o estructurales. Eso ya implica construcción.

—De acuerdo. El 15M, por supuesto, es uno de los grandes protagonistas del libro.

—El 15M es un punto de inflexión. Una movilización que ha conseguido politizar o repolitizar a amplios sectores de la población a partir de unas pocas ideas clave: “No nos representan”, “No somos mercancía en manos de banqueros y empresarios”, “Democracia real ya”. Eso implica establecer una conexión más o menos sólida con amplios sectores de la sociedad que comparten esas ideas y buscan cambios sustanciales en su sociedad para hacer política de otro modo y emprender otras políticas. ¿Cómo lo ves?

 

El 15M y la democracia

Asamblea del 15M en Plaza Catalunya

—Lo veo bien, lo veo como lo explicas: hacer política de otro modo y otras políticas. ¿Podemos ha sido la gran derivada política del 15M? ¿Podemos, en tu opinión, representa fielmente el ideario o los idearios asociados al 15M?

—Me parece que Podemos establece una conexión con el malestar que el 15M ayuda a mostrar. Pero no diría que haya sido la deriva política básica del 15M. Diría que la deriva básica del 15M como proyecto electoral se dio especialmente en las elecciones municipales de 2015 con la proliferación de candidaturas surgidas de la movilización local. Y algunas de ellas han llegado a los gobiernos. Podemos quiso conectar y aprovechar la oportunidad generada. Las expectativas que generó fueron grandes, lo pudimos ver en su ruta de presentación por España antes de la elecciones europeas. Otra cosa es el proceso de construcción del proyecto político que responde menos a lo que fue el 15M si lo comparamos, por ejemplo, con los procesos para la creación de Ahora Madrid o Barcelona en Comú. Podemos era una cabeza en busca de cuerpo y pies en la tierra, por eso no se presentó sola a las municipales, y Ahora Madrid, Barcelona en Comú y otros muchos casos crecían desde espacios de movilización local. Dicho todo esto, conviene tener presente que a una parte de las personas movilizadas en el 15M no se consideran representados por ninguna opción electoral e incluso se sienten molestos por cierta utilización del 15M por proyectos que se presentan a las elecciones.

 

—Es importante lo que acabas de señalar. La PAH es otro de los protagonistas de tu ensayo. ¿Por qué ha sido, por qué es tan importante este movimiento? En definitiva, lo que trata es de evitar desahucios -¡qué menos!- y defender el derecho a una vivienda digna. No parece que eso sea muy revolucionario.

—Seguramente tienes razón, pero hoy hay miles de personas que han perdido su casa, a las que se les cortan los suministros, que no pueden tener tres comidas al día… Sólo desde enero de 2016, gracias a la ley impulsada por la PAH en Catalunya, la Alianza contra la Pobreza Energética y el Observatori DESC, el ayuntamiento de Barcelona ha podido parar 639 desahucios y se han conseguido 400 viviendas de bancos para uso social. Aplicar el derecho a la vivienda no debería ser nada revolucionario hoy, entre otras cosas porque la Constitución española dice en su artículo 47: “Todos los españoles tienen derecho a disfrutar de una vivienda digna y adecuada. Los poderes públicos promoverán las condiciones necesarias y establecerán las normas pertinentes para hacer efectivo este derecho…”

El 15M es un punto de inflexión. Una movilización que ha conseguido politizar o repolitizar a amplios sectores de la población a partir de unas pocas ideas clave: “No nos representan”, “No somos mercancía en manos de banqueros y empresarios”, “Democracia real ya”.

Julio Anguita suele recordar este artículo con frecuencia.

—No debemos dejar de hacerlo ni de luchar para que se cumpla. Lo mismo con el artículo 128: “Toda la riqueza del país en sus distintas formas y sea cual fuere su titularidad está subordinada al interés general”. Pero esos derechos alguien tiene que garantizarlos y no ha sido así y todavía no es así. La PAH nació para hacerlo. Tampoco me parece que debiera ser revolucionario conseguir una dación en pago. Detrás de toda dación en pago hay dinero perdido por las personas que al final tienen que renunciar a su piso. Pero, a mi entender, en el escenario actual lo que hace la PAH acaba siendo muy revolucionario porque se enfrenta a unos poderes que no se preocupan por las vidas que la crisis y sus decisiones pueden destrozar. Me cuesta pensar en algún actor colectivo que durante estos años se haya enfrentado con más radicalidad, al ir a la raíz de los problemas, con los gobiernos que tienen responsabilidades y con las instituciones financieras.

 

Antes hablabas de ello, insisto un poco más. ¿Barcelona en Comú es la principal herencia, o la herencia sin más, de las PAH? ¿Las finalidades básicas de las PAH son apoyadas y defendidas desde el consistorio barcelonés?

—El proyecto de Barcelona en Comú puede ser visto como un fruto de la PAH, o de algunos sectores de la PAH de Barcelona, para ser más concretos. Puede ser visto como un resultado no necesariamente previsto surgido a partir de diferentes constataciones. Por ejemplo, las limitaciones de la movilización social y los movimientos sociales en este momento. La PAH, pese a todo lo conseguido, se encuentra con barreras muy difíciles de superar. Intentar ir a formar parte de las instituciones tiene que ser visto como la voluntad de poder ampliar sus ámbitos de actuación y acceder a espacios desde donde legislar y aplicar políticas públicas que no se han podido conseguir como movimiento. Barcelona en Comú es de los pocos actores que se presentan a las elecciones y asumen las propuestas de la PAH como propias. Otra cosa es la dificultad para aplicarlas desde el gobierno municipal. Eso provocó que PAH Barcelona enviará una carta pública a la alcaldesa Ada Colau para reclamar acciones decididas. No se quedaron callados y hay quien esperaba que así pasara. Después, igual que habían criticado la acción del consistorio, valoraron muy positivamente algunas de las primeras medidas tomadas. En Barcelona todavía hay desahucios. Y los hay porque el Ayuntamiento, pese a tener voluntad política, no tiene todos los instrumentos que necesitaría para evitarlos. La PAH es consciente de ello, pero no se resigna.

 

El 15M y la democracia

Martin Schulz entrega premio a representantes de la PAH

—Creo que fue en 2013, hablas de ello en el libro, cuando las PAH recibieron el premio del Parlamento europeo “Ciudadano europeo del año”. De manos, además, de Martin Schulz. ¿Alguien tan sistémico dando un premio a un colectivo, a un movimiento social, tan antisistémico? ¿No hay aquí alguna contradicción o algo que no casa bien?

—Seguro que hay contradicciones y no hay que tener reparos en abordarlas. ¿Hizo mal la PAH en aceptarlo? ¿Hizo mal Martin Schulz en entregarlo? La PAH se ha declarado apartidista, que no apolítica, y ha intentado huir de los intentos de manipulación realizados por muchos actores que han querido aparecer a su lado. Mucha gente ha querido hacerse fotos con ellos. Esa es una evidencia de lo conseguido. Recuerdo un debate con motivo de que la revista Pronto, la de más difusión en España, regalara pegatinas de la PAH. No solo eran las pegatinas, había un consultorio de la PAH para resolver dudas sobre el derecho a la vivienda que tenían personas lectoras de la revista y que estaban en una situación delicada. Hay quien no lo entendió. También hay quien no entendió la participación en determinados programas de televisión. Tengo bastante claro que estas actuaciones han sido claves para la extensión de su movilización: para llegar a las personas que están sufriendo y leen el Pronto o ven a Ana Rosa Quintana y para que las personas que leen estas revistas o ven estos programas aunque no sufran la situación se solidaricen con la causa. Había que ir más allá de los círculos activistas y de gente potencialmente cercana.

Si entendemos que las personas tienen derecho a una casa para poder vivir y a otras condiciones materiales mínimas, en caso que no se estén garantizando se actúa para conseguir cambiar la ley y que se cumpla. Se hace sin el uso de agresiones, pero con contundencia si es necesario. Es decir sin violencia física, pero ocupando un piso que se entiende que debería estar a disposición de las personas sin vivienda si ha sido pagado con dinero público al rescatar una entidad financiera y no se le da ningún uso.

—El 15M, que irrumpió en la plaza del Sol de Madrid, ¿crees que ha ayudado a hermanar los diferentes pueblos de España o, en curiosa y frecuente terminología nacionalista muy usada por la izquierda, del Estado español?

—Me parece que las movilizaciones del 15M han hecho más por la comunidad de las diferentes gentes de este país que la mayor parte de los gobiernos existentes hasta el momento, lo que tampoco es muy difícil, me parece. Y lo digo con tristeza. El 15M evidencia lo que une a la gente que desde abajo cuestiona lo que hacen los que están arriba. Y los que están arriba se preocupan menos de lo necesario por las libertades de los de abajo en Madrid o Barcelona… En Barcelona hubo debates importantes para incorporar el derecho a la autodeterminación entre las reivindicaciones de la acampada, así se hizo al final. Pero diría que este hecho no generó problemas. Si buscamos una democracia real, ese debate era inevitable. Diría que eso no separó, más bien unió. Y hoy vemos unos lazos entre Madrid y Barcelona que seguramente hace años que no se daban. Podemos me parece que amplifica lo que históricamente ya había planteado IU en esa dirección.

 

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Taller de desobediencia civil no violenta en Cabanyal

—¿A qué llamas desobediencia civil no violenta? ¿Cuándo hay motivos para practicarla?

—Acostumbramos a entender la desobediencia civil no violenta como una actuación que no cumpliendo con alguna ley buscar cambiar esa ley o evidenciar alguna realidad que debería ser transformada. Es decir, si se ocupa un piso, desobedeciendo la ley, se hace para evidenciar una ley hipotecaria que se considera injusta, la vulneración de derechos que implica no garantizar una vivienda… Se practica cuando hay personas que consideran que no se puede continuar tolerando algo que entienden que es intolerable. Se da un choque entre lo que consideran legítimo y lo que es legal en su sociedad. La legitimidad se construye a partir de lo que entendemos que es justo, aquello que entendemos bueno, correcto, adecuado, necesario. Si entendemos que las personas tienen derecho a una casa para poder vivir y a otras condiciones materiales mínimas, en caso que no se estén garantizando se actúa para conseguir cambiar la ley y que se cumpla. Se hace sin el uso de agresiones, pero con contundencia si es necesario. Es decir sin violencia física, pero ocupando un piso que se entiende que debería estar a disposición de las personas sin vivienda si ha sido pagado con dinero público al rescatar una entidad financiera y no se le da ningún uso. La desobediencia civil no violenta es un recurso usado a lo largo de la historia por diferentes movimientos sociales. Por ejemplo, uno de los más conocidos y divulgados es el de los derechos civiles en Estados Unidos. Recordamos episodios como los protagonizados por personas como Rosa Parks, Martin Luther King Jr y tantas otras de las que no nos ha llegado su nombre pero que decidieron sentarse, por ejemplo, en cafeterías donde lo tenían prohibido.

 

—¿Cuándo podemos afirmar que una ley es injusta?

—Quién decide lo que es justo y lo que no, cuándo podemos afirmar que una ley es injusta… Estas son algunas de las grandes cuestiones que, me parece, no hemos abordado como sociedad y es necesario hacerlo. Estamos en un momento en el que se ha popularizado la idea de desobediencia. Incluso el gobierno de la Generalitat coquetea con ella, utiliza su épica. En una sociedad plural lo que consideremos legítimo para que se convierta en ley debería surgir de un tipo de acuerdos intersubjetivos que no se acostumbran a dar. Más bien funciona la imposición de las posiciones propias y el no reconocimiento de las ajenas. Las leyes que van contra los derechos humanos deberían cambiarse. Las leyes que van contra los derechos que tienen los españoles reconocidos en la Constitución deberían cambiarse. Más allá de esto deberíamos abrir debates rigurosos y profundos para conseguir que lo legítimo y lo legal se unan. Analizar las diferentes legitimidades, a veces enfrentadas, que pueden existir ante una misma realidad y buscar posiciones de encuentro que si es necesario reconozcan la objeción de conciencia si entendemos que no se debe forzar. La desobediencia civil no violenta suele ser una voz que avisa de serios problemas a resolver, no debemos criminalizarla, apartarla del debate público o perseguirla sin más.

“Russell nos apunta una cuestión clave: ¿qué es lo que está en juego en un acto de desobediencia? La democracia”

El 15M y la democracia

Bertrand Russell

—Citas a Bertrand Russell, uno de los filósofos más admirados por nuestro maestro y amigo Francisco Fernández Buey. Del siguiente modo: “Russell nos apunta una cuestión clave: ¿qué es lo que está en juego en un acto de desobediencia? La democracia”. ¿Qué democracia está en juego?

—Bertrand Russell fue criticado y atacado por promover la desobediencia civil no violenta para alertar del peligro nuclear durante los años sesenta. Le cuestionaban que en democracia no había lugar para la desobediencia. Russell respondió que lamentablemente los gobiernos que se quieren democráticos en ocasiones tienen prácticas que los amigos de la democracia no reconocerían. Me gustaría plantearlo a partir de una pregunta: ¿La desobediencia civil no violenta fortalece o debilita la democracia? La respuesta que se da desde nuestra instituciones políticas a esta pregunta explícita o implícitamente es que la debilita. Excepción hecha de aquella desobediencia que pueda interesar a los propios sectores que controlan la institución política correspondiente. Es decir que al president de la Generalitat le puede parecer muy bien desobedecer a “Madrid”, al gobierno español o al Tribunal Constitucional, pero… ¿acepta a quien busca otras desobediencias? Mi impresión es que la desobediencia civil no violenta nos pone ante de los déficits de nuestra sociedad y surge porque queremos ser una sociedad democrática. Surge de las malas prácticas de representantes e instituciones que no tienen la calidad democrática a la que aspira una parte importante de la ciudadanía. ¿Quiere esto decir que toda desobediencia es aceptable? Yo respondería que no. ¿Una vez el movimiento por los derechos civiles consiguió abolir las leyes que discriminaban racialmente deberíamos permitir la desobediencia a las nuevas leyes por parte de las personas que quisieran continuar discriminando? Mi posición sería la de que no.

 

—Cambio un poco de tercio. ¿No exageras cuando hablas en tu libro en términos tan elogiosos del movimiento universitario? No son muchos los universitarios que forman parte de esos movimientos. Los de Cataluña están llenos (relativamente por supuesto) de colectivos independentistas pocos dados a participar en movilizaciones generales. Los cuadros más despóticos, neoliberalmente hablando, de las corporaciones, suelen tener carreras, masters y doctorados universitarios. La vieja alianza del movimiento universitario con la clase obrera suena a música de cantautores trasnochados. Etc etc.

—Puede que cierto amor me haya podido, volveré a leer lo escrito. En todo caso, lo que tengo muy claro es la importancia de la movilización universitaria en defensa de la universidad pública en los años “Anti-Bolonia”. Esa movilización recibió desprecio, se criminalizó y hubo agresiones impunes. No digo que todos los estudiantes fueran santos. Tuvimos fuertes debates internos y mantuve diferencias radicales con algunos sectores. Pero me parece que buena parte del movimiento tenía buenas razones y buenas prácticas que hoy siguen siendo válidas. El paso del tiempo ha hecho que incluso algunos de los cargos universitarios que más se opusieron al movimiento les hayan dado la razón, mal y a destiempo. También ha hecho que algunas de estas personas hayan salido de la universidad y hayan aportado mucho en otros proyectos, como el mismo 15M, otros espacios de movilización, nuevas opciones políticas…

 

El 15M y la democracia

Desalojo en la UB

—¿Por qué crees que el tripartido, especialmente la conselleria de Interior, fue tan represiva y tan torpe con las movilizaciones estudiantiles contra el plan Bolonia?

—Espero que algún día alguien nos lo explique. La represión que vivimos aquellos días para mí no tiene explicación. Se me escapan todavía las lágrimas cuando recuerdo el desalojo del rectorado de la Universitat de Barcelona, y las cargas posteriores, y cuando revivo la manifestación de aquel 18 de marzo de 2009 que era para evidenciar la disconformidad con esa violencia y acabo recibiendo más violencia, la encerrona en Via Laietana, la persecución de estudiantes durante horas por todo el centro de Barcelona… Eso significó un bautismo de fuego para muchas personas jóvenes que no podían creer el comportamiento que estaban viendo en las fuerzas del orden y los representantes políticos del gobierno tripartito que se presentaba de izquierdas. Algún conseller nos llegó a llamar franquistas. Esas movilizaciones y la represión sufrida tuvo importantes repercusiones que ayudan a entender la evolución de los movimientos sociales y de los proyectos políticos que llegan hasta hoy.

 

—Citas una supuesta reflexión de Artur Mas: “La tarea de los buenos políticos es soldar la legitimidad con la legalidad”. No te pregunto por él, no tengo muchos interés en su (en mi opinión, falsaria) filosofía política. ¿Esa es la tarea de “los buenos políticos”? ¿Cómo sabemos que algo que consideramos legítimo es realmente legítimo?

—En una pregunta anterior hablábamos de esta cuestión, tal vez lo podemos relacionar. Soy de la opinión de que en una sociedad lo legal debería surgir de lo que consideramos legítimo. Eso quiere decir que nos deberíamos poner de acuerdo en qué es lo legítimo. Podemos ver cómo a lo largo de la historia se han sucedido luchas para conseguir derechos o ampliarlos a partir de lo que determinados actores excluidos del poder, incluso oprimidos, han considerado que era legítimo. Me parece que aquí entra la prepolítica y que más allá de nuestras posiciones políticas deberíamos acordar en qué condiciones hay decisiones colectivas que hay que aceptar y en qué condiciones hay prácticas gubernamentales que no podemos aceptar. El problema de Mas, o uno de sus problemas, es que solo se preocupa por soldar legitimidad y legalidad cuando no le gusta una legalidad concreta y no acepta que hay muchas otras que podemos cuestionar.

Cuando desde el 15M se decía “No nos representan” hay quien estaba pensado que los representantes tenían que cambiar y hacerlo mejor, o que vinieran otros… También hay quien pensaba que no nos representan y no nos tienen que representar.

—¿Son anti-partido algunos o muchos movimientos sociales?

—Hay colectivos, organizaciones, que asociamos a movimientos y que no consideran necesario pasar por los partidos para conseguir nada. Más bien entienden que los partidos son parte del problema. Otros actores que actúan desde la movilización social entienden que algún tipo de relación debe existir porque hay realidades que solo se pueden generar desde la política institucional y quieren acceder a ellas. Cuando desde el 15M se decía “No nos representan” hay quien estaba pensado que los representantes tenían que cambiar y hacerlo mejor, o que vinieran otros… También hay quien pensaba que no nos representan y no nos tienen que representar. Buscaban impulsar mecanismos de organización más directos y participativos, o crear espacios autónomos al margen.

 

El 15M y la democracia

Escrache en la casa de Soraya Sáenz de Santamaría

—¿Los escraches fueron necesarios? ¿Fueron convenientes? ¿No se dio marcha atrás cuando se vieron algunas derivadas generadas en aquella situación?

—Los escraches supusieron un aumento de la conflictividad, pero no dejaban de ser movilizaciones legales. Otra cosa es todo el discurso generado desde el Partido Popular. Nuestra sociedad, en general, reacciona rápidamente a episodios que considera que pueden derivar en violencia física (cosa que no ocurrió con los escraches) y en cambio es muy insensible a la violencia estructural (pérdida de vivienda, precariedad laboral, paro, pobreza…) que genera gran dolor e incluso puede costar la vida a muchas personas. No sé valorar el grado de efectividad que tuvieron. Pero la idea del escrache, que viene de Argentina y del “Si no hay justicia, hay escrache”, me parece que permite crear una movilización que, además de denunciar, contribuye a conseguir cambios al informar y divulgar realidades ocultas o poco conocidas.

 

—Uno de los apartados del libro lo titulas así: “El contrapoder ciudadano se presenta a las elecciones”. Hablas de las municipales, las de mayo de 2015. ¿Fue eso realmente lo que se presentó a las elecciones?

—Me parece que en parte así es. La base de proyectos municipalistas como Ahora Madrid, Barcelona en Comú o tantos otros, es la movilización ciudadana. También se suman partidos con otras características. Lo que me parece más importante es ver si estos proyectos que surgieron como contrapoder ciudadano lo continuarán siendo… En mi opinión no deberían dejar de serlo. Diferentes personas han destacado como algo muy positivo que Ada Colau ya actúa como alcaldesa y no como activista. No tengo claro que Colau, y toda la gente que ha entrado en el ayuntamiento, tenga que dejar de actuar también como activista. Fueron elegidos como activistas para actuar desde las instituciones. Me parece que hay que buscar el equilibrio de esa doble naturaleza, pero nunca dejar de ser activistas.

 

—Te cito de nuevo, página 82. “Las candidaturas ciudadanas son algo nuevo. Las Candidaturas de Unidad Popular (CUP) son una buena muestra de ello en Cataluña. Ya en las elecciones de la Generalitat de Catalunya de 2012 una parte de su voto tuvo un claro vínculo con el 15M y las reivindicaciones que desde la movilización se planteaban”. ¿Esto es lo que tu opinión significan las CUP?

—La CUP recibió una parte de voto y un apoyo de personas que sin ser independentistas vieron en su manera de hacer esta otra forma de hacer política que buscaban. La CUP tiene una gran diversidad en su interior y representa cosas diferentes. Pero me parece que esa conexión existió y continúa existiendo.

 

—Cuando hablas de la nueva política, ¿qué debemos entender por tal? ¿Cuándo practicamos la nueva política? ¿Toda la vieja política es un desastre?

—No sé si se me ha escapado lo de “nueva política”, este es un concepto que me crea muchos problemas y no me parece demasiado útil.

 

Tal vez ha sido una falsa atribución por mi parte.

—Yo prefiero hablar de la búsqueda de otras maneras de hacer política. La etiqueta de “nueva política” nos puede hacer caer en un elogio vacío de lo nuevo por ser nuevo, sin más. Lo que me parece verdaderamente importante es la reivindicación de otras maneras de hacer política que no han sido las mayoritarias hasta ahora. Más bien hablaría de una vieja nueva política por lo que tiene de vinculo con ideas, propuestas y maneras de hacer que forman parte de nuestra historia, de la lucha contra el franquismo y el intento de crear alternativas para superarlo. Es decir, maneras de hacer que no llegaron a las instituciones hoy tal vez pueden hacerlo. Una política más horizontal que vertical, que tiene las necesidades de la gente como prioridad, que defiende la coherencia entre el decir y el hacer, que busca fomentar la participación, que entiende que decir la verdad es revolucionario, que sabe que llegar al gobierno no es tener el poder, que es necesario contrapoder ciudadano que exija, cuestione, decida… Espero que avancemos hacía esa política.

 

Marta Ferrusola y Jordi Pujol en ambiente doméstico.

Marta Ferrusola y Jordi Pujol en ambiente doméstico.

—Una cosa que me ha sorprendido al leerte: en la página 126 hablas del “presidente Jordi Pujol” para referirte al gran manipulador y embaucador, el ex presidente de Banca Catalana y de la Generalitat. Hablando del jefe del gran clan familiar, ¿no demuestra su caso que hablar mucho de ética puede ser, en ocasiones, un estafa inconmensurable, casi un insulto contra la ciudadanía?

—Lo demuestra, en mi opinión, con toda claridad. No sé si lo habré conseguido, pero he buscado señalar algunos discursos vacíos sobre la ética. Pujol no dejó de reivindicar “los valores”, impulsó un código ético para representantes políticos… ¿Y la coherencia? La falta de coherencia hay quien la ve en la no declaración de un dinero que está por ver de dónde salió. Pero también habría que analizar la coherencia entre valores que dijo defender y algunas de las principales políticas públicas que su administración desarrolló. Más allá de Pujol, hemos vivido, o vivimos, un burbuja de la ética que conviene atacar. No sirve de nada hacer propuestas éticas que no lleves a la práctica. No sirve de nada firmar códigos éticos si no garantizamos su cumplimiento.

“Poliética” es un término que alude a una diversidad de concepciones morales, pero sobre todo es una palabra acuñada merced al cruce de otras dos: ética y política, con el ánimo de sugerir una nueva vía al pensamiento, en la cual se fusionen la reflexión sobre la responsabilidad moral de nuestros actos y la ciencia política.” Francisco Fernández Buey

Francisco Fernández Buey

Francisco Fernández Buey

—Usas un concepto que también usaba Paco Fernández Buey, “poliética”. ¿Qué es eso de la poliética?

—Tomo el concepto de Paco, como tantas cosas que le debo o le debemos. Hay dos ideas en este concepto. Vivimos en una sociedad en la que diferentes propuestas éticas conviven o pueden hacerlo aunque haya quien nos quiera sometidos a una sola: poliética, muchas éticas. Vivimos en una sociedad en la que se ha desconectado la política de la ética y eso ha animado a evitar los juicios morales sobre los comportamientos políticos. Hay quien ha querido que fueran ámbitos sin contacto para poder evitar el peso de la ética en el comportamiento político. Por eso poliética: unir política y ética. Unir política y ética para que quien está preocupado por la ética no tenga que avergonzarse de la política que no se la plantea. Unir ética y política para no huir de lo que nos afecta a todas las personas y evitar que nos refugiemos en nuestras virtudes individuales. Fernández Buey, a modo de resumen sintético escribió: “Poliética” es un término que alude a una diversidad de concepciones morales, pero sobre todo es una palabra acuñada merced al cruce de otras dos: ética y política, con el ánimo de sugerir una nueva vía al pensamiento, en la cual se fusionen la reflexión sobre la responsabilidad moral de nuestros actos y la ciencia política.”. Fernández Buey le dedica un libro entero, Poliética (Losada 2003), a partir del análisis de diferentes personas que para él son esenciales para el pensamiento y la actuación ética y política (Karl Kraus, Hannah Arendt, György Lukács, Walter Benjamin, Bertolt Brecht, Simone Weil y Primo Levi). Al pensar sobre el movimiento altermundista tiene claro que la poliética es el camino para la política a desarrollar. Es la manera para evitar caer en el politicismo o en la antipolítica. Diría que la situación a la que hemos llegado hoy responde al camino desarrollado en los últimos años desde el altermundismo. Esta otra política que hoy se busca, se reivindica, es, a mi entender, la poliética de la que hablaba, y practicaba, Fernández Buey. Ahora esta por ver si esa poliética que se reivindicó desde calles y plazas llega a las instituciones y a sus gobiernos de la mano de aquellas personas que hicieron bandera de ella y ganaron elecciones, a mi entender, gracias a ella. ¿Por qué gracias a ella? Porque el 15M tiene mucho de reivindicación de una propuesta ética que no se encuentra en partidos políticos que en demasiadas ocasiones manipulan la ética, y sí en actores que vienen de la movilización social con una radicalidad ética centrada en los derechos a conquistar y garantizar y que han demostrado una coherencia entre el decir y el hacer que es muy valorada.

Entrevista realizada por Salvador López Arnal

Libro recomendado:

Movimientos sociales construyendo democracia. 5 años de 15M. Jordi Mir