1. El título del libro, El cielo y las ruinas, evoca imágenes potentes y opuestas. ¿Qué representan exactamente estas dos imágenes y cómo definen el periodo convulso que abarca su ensayo, desde 1914 hasta la Guerra Civil española?

Son además imágenes ambivalentes. El cielo sirve de imagen a la ambición revolucionaria, pero remite también al supremacismo nazi, a esa posición de altura y superioridad desde la que el fascismo mira a los considerados inferiores. El cielo sirve también de imagen a la gloria que los estados prometen a los soldados durante la guerra, sea en su versión sacra (la vida más allá por el sacrificio) o en su versión laica (los oropeles, los laureles que el Estado concede a los soldados después de la victoria). Pero realmente en la guerra moderna el cielo es el lugar del que llueven las bombas, del que viene la muerte. Y, sin embargo, en el libro sirve también de imagen (así aparece en algunas memorias de las figuras que lo atraviesan) al anhelo de normalidad, como punto de fuga de las barricadas y de las trincheras, una suerte de deseo de normalidad frente a la voracidad de la historia a la que se ven sometidos.

Las ruinas funcionan también como una imagen ambivalente en el libro, de resonancias benjaminianas e inspirada en algunos escritos de María Zambrano. Las ruinas son el legado por excelencia de todas las guerras: el legado macabro de las guerras, luego sepultado en el relato lineal de los vencedores y también en algunas políticas de reconstrucción, que no son sino políticas de ocultamiento de las ruinas generadas por las guerras. La ruina también es un objeto de culto por parte del fascismo, en términos neorrománticos, como los restos de un pasado idealizado a recrear.

Por otra parte, las ruinas son también un resultado de las revoluciones, porque así se lo proponen, como dice la Internacional: “del pasado hay que hacer añicos”. Y las ruinas sirven a los revolucionarios como atalaya desde la cual otear el horizonte, el cielo que quieren asaltar. Y luego las revoluciones se arruinan con frecuencia porque las destruye el Estado o se arruinan por sí mismas. Y, sin embargo, dice María Zambrano, las ruinas señalan no sólo los restos de lo que fue, sino los restos de lo que pudo ser, de tal forma que su vacío dibuja también alternativas a ese derrumbe para construir otros futuros distintos.

2. Su libro propone un recorrido que conecta la Primera Guerra Mundial, la oleada revolucionaria y el auge del fascismo, culminando en la Guerra Civil española donde, según sus propias palabras, «se concentró el mundo y se condensó una época». ¿Por qué cree que fue en España donde confluyeron y se reprodujeron a escala esos conflictos globales?

Porque España los atrajo y los reprodujo a su modo. En ella intervinieron las principales potencias del momento para dirimir sus intereses geopolíticos, pero también sus choques ideológicos y políticos. Y porque, en virtud de la cantidad de voluntarios que vinieron a España – que habían participado previamente en la Gran Guerra, en las oleadas revolucionarias del 17 al 21 o vivido el fascismo (bien como fascistas o antifascistas, bien como represores o exiliados del fascismo) – transfirieron toda esa experiencia a la península ibérica.

Es decir, por muchas razones: por la intervención de potencias extranjeras; por la recreación a escala de los conflictos europeos, que eran (sin perjuicio de su singularidad) homólogos o paralelos a los conflictos españoles; porque España entonces era Europa; por la transferencia de experiencias previas de guerra, revoluciones y fascismo en toda Europa a la península; por la relevancia que adquiere en el contexto internacional; y por cómo la guerra de España deviene en encrucijada de cara a lo que luego vino posteriormente. Es por todo eso que digo que en España se concentró el mundo y se condensó una época.

3. En una entrevista usted ha explicado que muchos historiadores (al menos en su caso) la selección de temas es un «quererse explicar / querer conocer» de los mismos. ¿En esta ocasión también ha sido así?

Creo que sí. Uno escribe para comunicar, para comunicarse y para explicarse a sí mismo cuestiones que le inquietan, que le atraen, que le seducen, que le preocupan, que le estimulan. Hay quienes escriben para trasladar una suerte de verdad intuida o incluso encontrada previamente, y otros que escribimos más bien porque ese ejercicio es el que nos permite acabar de conocer qué opinamos acerca de algo en concreto. Es decir, la escritura es nuestro propio proceso de aclaración de las ideas y del conocimiento.

4. A diferencia de una síntesis tradicional, usted opta por «hilvanar la trama»a través de «personas de carne y hueso». ¿Qué le llevó a elegir esta perspectiva narrativa y qué cree que aporta, frente a otros enfoques, para comprender la historia?

Tiene que ver, en primer lugar, con una idea del historiador de la Roma clásica Paul Veyne, que decía que la disciplina de la historia consiste en construir un entramado de lo que nos llega disperso e inasible en su totalidad del pasado. Y que en historia la narración no sólo es la exposición divulgativa de una verdad encontrada antes en un plano empírico o abstracto, sino que es el procedimiento de construcción de esa trama donde van cristalizando las explicaciones. Para mí, la narración forma parte de la indagación y de la construcción de conocimiento.

Luego, porque las propias vidas y obras de los protagonistas de esta historia te contagian esa narratividad. Como las fuentes primarias que utilizo en muchos casos son novelas, poemas, obras de teatro, la conexión con estas fuentes de vida y de época te anima a esa narratividad. Por otra parte, yo soy un historiador de formación y de academia, pero también tengo un gusto por la literatura, y me imagino que eso está presente. Y luego hay también una voluntad de divulgación o hacer más atractivo el ensayo.

Creo que por todas esas circunstancias (algunas identificables a priori, otras sobrevenidas y otras naturales) el libro tiene esa dimensión narrativa.

5. Una de las ideas centrales del libro es que el fascismo surgió como un movimiento que «vino para ajustarle las cuentas a la revolución». ¿Podría profundizar en esta relación dialéctica y en cómo el miedo a la revolución y el deseo de cambio radical alimentaron un nuevo orden autoritario?

El fascismo vino a ajustarle las cuentas a la revolución, pero en su momento de repliegue. El fascismo no es la fuerza de choque contra la revolución que la aplasta en su momento álgido. Estas oleadas revolucionarias van del 17 al 21, o al 19 (yo las sitúo incluso en el 23 con el canto de cisne de la revolución de Hamburgo). Pero estas revoluciones (la llamada revolución espartaquista, la república de los consejos de Baviera, la república soviética de Béla Kun en Hungría, e incluso en Italia el movimiento de ocupación de tierras y de fábricas en Turín, en el contexto del llamado biennio rosso) son movilizaciones aplastadas por los estados de turno.

En el caso de Alemania, se trata de un estado regido al mismo tiempo por la socialdemocracia, fuerzas reaccionarias y la intervención de los Freikorps. En el caso de Hungría intervienen las tropas de la Entente que la habían derrotado antes y que ponen a un general húngaro recién derrotado, Horthy, que practica una represión tremenda. Y en Italia es el propio gobierno de Giolitti, formado por conservadores y liberales, quien aplasta en su momento álgido los conatos revolucionarios o la movilización más radicalizada.

Es verdad que en estos momentos de represión de los estallidos revolucionarios identificas ya, en el caso de Italia, elementos fascistas. O, en el caso de Alemania, identificas la trayectoria de futuros nazis (Röhm, por ejemplo, es uno de los lugartenientes de los Freikorps que entran a aplastar en Múnich la revolución de la República de los Consejos de Baviera). Pero, en última instancia, las revoluciones las aplastan los estados con gobiernos de un signo político u otro.

Después, el fascismo viene a ajustar las cuentas a la revolución. Viene a recuperar el terreno perdido. En el caso de Italia, eso es fundamental: en los años inmediatamente posteriores se libra casi una guerra civil hasta que llegan al Estado. El fascismo viene a vengar su osadía, viene para evitar que vuelva a producirse, y viene también para utilizar la revolución como pretexto, como hipérbole, en su lucha particular contra los regímenes parlamentarios y contra el movimiento obrero.

Yo planteo que el objetivo principal del fascismo (en el sentido de prioritario y de primero en el tiempo) fue la destrucción del movimiento obrero, entendido como contrasociedad autónoma, formada por partidos, sindicatos, cooperativas, casas del pueblo, peñas, tabernas, que para millones de trabajadores constituía un instrumento de lucha, una comunidad de apoyo mutuo, una referencia de identidad y una fuente de autoestima. Esto está muy bien estudiado sociológicamente, sobre todo en el caso de Alemania, donde el avance del fascismo es mucho más lento y donde el movimiento obrero era el principal cordón sanitario, el principal blindaje para la penetración del fascismo entre las clases populares.

Pero en todo esto hay una novedad. El fascismo es el gran movimiento contrarrevolucionario de la primera mitad del siglo XX, con la singularidad (en la línea de lo que planteaba Gramsci con su concepto de revolución pasiva) de que es un oxímoron: es un movimiento contrarrevolucionario a través de procedimientos revolucionarios.

6. Uno de los episodios que más me han sorprendido del ensayo es cómo, en los primeros meses de la Guerra de España, se pusieron en marcha «iniciativas» revolucionarias que durante la Segunda República no se desarrollaron plenamente.

Franco justifica el golpe de Estado como un golpe frente a una revolución en ciernes, que no era tal, porque no había ningún proyecto revolucionario en la mente de los agentes del momento, por muchas circunstancias (entre otras, por lo escarmentados que habían salido en el 34).

El golpe genera una revolución. El golpe (volvemos a lo de antes) quiebra el Estado. Es un golpe de Estado que resquebraja el poder estatal, y por ahí sale a flote esa energía revolucionaria latente. Y, al mismo tiempo, el golpe provoca la revolución porque los revolucionarios (quienes devienen en revolucionarios en esa coyuntura) hacen la siguiente lectura: para aplastar ya no este golpe, sino todos los que estén por venir, es necesario transformar estas estructuras sociales por vía revolucionaria. Y dado que ahora tenemos la posibilidad porque el Estado está comprometido, vamos a hacer la revolución.

Lo que pasa es que son listos y también ven que sin el Estado no hay defensa posible contra un golpe que ha devenido en una guerra moderna contra el fascismo internacional. De modo que se ven atravesados por esa doble pulsión, revolucionaria y constitucional, y deciden no solo sostener a la República, sino entrar dentro del gobierno. Todo eso hace de la revolución española una revolución muy singular y paradójica.

7. En la parte sobre las Brigadas Internacionales, usted cita a Gustav Regler, que escribió: «Estáis enfermos por el miedo a las conspiraciones. Ya no se puede respirar; uno se alegra de estar en el frente, en la trinchera. Hacéis Frente Popular y conspiráis después». Aunque ha pasado casi un siglo, parece que describe la situación de la izquierda hoy en día. ¿Cree que la izquierda, o cualquier movimiento emancipador, está condenado a fracasar por esta pulsión autodestructiva?

Eso que señalas procede de la dificultad de conciliar la diversidad de organizaciones con estrategias unitarias, de los elementos objetivos de fricción que se dan dentro de esa diversidad y de lógicas de poder, sobre todo en contextos de activación política y social, tanto más en una guerra. Y de la tendencia también a introyectar la presión de fuera del enemigo en forma de rivalidad interna.

Todos esos elementos se dan. A los que habría que añadir las propias mentalidades, actitudes, formación, ambición o personalidad de las figuras que hay detrás. El reto para la izquierda sería identificar esas pulsiones, esas tendencias, esas propensiones (bien ideológicas, bien de poder o bien personales) para exorcizarlas, neutralizarlas, contenerlas o embridarlas.

8. La obra analiza un periodo marcado por el auge de la ultraderecha y el fascismo, pero su publicación llega en un momento en el que, una vez más, fuerzas de extrema derecha están ganando terreno en Europa y en otras partes del mundo. ¿Ve paralelismos significativos entre el escenario que describe en su libro y la situación política actual, o cree que son fenómenos incomparables?

Sí y no. Y esto es lo interesante de los paralelismos históricos: que nos permiten, como decía Koselleck, pensar a partir de una dialéctica de recurrencia y unicidad, de elementos recurrentes y de elementos singulares.

Fascismo histórico y ultraderecha actual son dos fenómenos reaccionarios. En el caso del fascismo ya lo hemos visto. El caso de la ultraderecha actual en España, por ejemplo, es una reacción contra el independentismo catalán, la última ola feminista y la irrupción popular en torno al 15M que, sin entrar en las mediaciones, impulsó el peso institucional de la izquierda. La diferencia podría radicar en el hecho de que el fascismo histórico tenía además una dimensión proyectiva. Generaba la ilusión – en la doble acepción de ilusionante e ilusa – de estar alumbrando un renacer nacional que podía sentirse en sus desfiles y manifestaciones. La ultraderecha actual no tiene esa capacidad, más allá del “make America great again” de Trump. Es menos novedosa y está más anclada a un sentido común neoliberal de época (por ejemplo, a la acepción negativa y no democrática de libertad), en lo cual, por otra parte, radica su fortaleza.

Ambos, por ejemplo, son exagerados, hiperbólicos con respecto a sus enemigos. Tienden a exagerar la fuerza de sus enemigos para agitar el miedo, para victimizarse y para construir una épica en torno a su acción política. Digamos que ambos son, en este sentido, hiperbólicamente anticomunistas. Pero digamos que la ultraderecha es hoy todavía más hiperbólica, si se compara históricamente lo débil que es hoy la izquierda con respecto a la fortaleza y la ambición que tenía en los años 30.

9. Se habla de un «giro a la derecha» en muchas regiones del mundo. En el caso concreto de España, los datos muestran una atracción significativa de los jóvenes hacia fuerzas de ultraderecha como Vox. ¿A qué atribuyes este fenómeno generacional?

Es complicado determinar todas las causas que llevan a la gente, en concreto a la juventud, a respaldar las opciones de ultraderecha. Y más complicado es todavía haciendo paralelismos con lo que sucede en los años 20 y 30.

El fascismo encuentra en los años 20 y 30 su caldo de cultivo en la crisis (una crisis múltiple, de largo aliento, transecular, de la cual la Primera Guerra Mundial es su estallido). A esa crisis se suma la crisis de posguerra, muy prolongada pese al espejismo de los felices años 20, y luego ya el crack del 29 y la gran depresión de los años 30.

Nosotros hemos tenido, en el marco del capitalismo de sesgo neoliberal, la crisis estructural de 2008-2011. Y según los parámetros macroeconómicos, hemos salido de esa crisis “maravillosamente” bien. Pero la realidad es que esa crisis se ha cerrado socialmente en falso, afectando a los servicios sociales, a la inflación y al problema tremendo que es la vivienda.

El fascismo conectó con los estados de ánimo de un tiempo en crisis, con la rabia, la frustración, la necesidad de protección y también de intensidad. Fue muy hábil a la hora de descargar esos miedos genéricos en estereotipos concretos: el judío, el degenerado, el bolchevique. La ultraderecha actual también tiene una habilidad tremenda a la hora de descargar los miedos y frustraciones de la crisis social en estereotipos concretos, sobre todo en el migrante, esa alteridad deshumanizada, esa otredad peligrosa, ese chivo expiatorio.

Por otra parte, el fascismo proporcionaba en ese contexto decadente una experiencia de rebeldía y trasgresión, pero una experiencia que disfrutó de la transigencia del poder, que no comprometía la posición de preminencia de sus bases mejor situadas. ¿Ese atractivo lo tiene también la ultraderecha hoy? Así parece en mucha gente joven. La ultraderecha funciona como una forma de rebeldía consentida para gente de orden que no compromete su posición de preeminencia ni su seguridad.

También hay que ver qué ha hecho la izquierda (o cierta izquierda) para que la actitud contra ella pueda adquirir un aura de rebeldía: acomodación, connivencia con el poder, integración en el poder y corrupción. Esto no lo justifica para nada, pero también hay que ver esa parte.

10. Han pasado más de 10 años desde el 15-M y experiencias políticas como Podemos. En el prólogo de su ensayo hay una cita extraordinaria de Hans Mayer: «un final execrable no cuestiona las potencialidades del inicio». ¿Como historiador, qué cree que pasó con toda esa energía?

El 15M no fue una revolución en el sentido estricto de la expresión (si por revolución entendemos el asalto al Estado, o por lo menos el desborde temporal de su capacidad represiva y la subversión de las relaciones de poder). No lo fue, pero sí fue un momento de activación social impresionante en el que se modificaron las relaciones de fuerza en un sentido progresista, en el que se produjo un cuestionamiento del orden amplio, del orden social y del régimen político. Se rompieron los automatismos colectivos y se abrió el margen para la acción política de la gente común.

Estos momentos de activación social progresista son muy contagiosos, como las revoluciones. Politizan e incluyen a gente que previamente no lo estaba. Rompen sus esquemas mentales tradicionales, se politizan y se suman a la protesta en el marco de idearios igualitarios, progresistas.

Pero estos momentos de activación como el 15M son también muy volátiles y evanescentes por varias razones. Una es la represión (en el caso de las revoluciones es más tremenda, pero el 15M también tuvo su represión, su buro-represión). Y son evanescentes también por agotamiento, porque la gente no puede estar movilizada todo el tiempo, salvo los militantes de siempre, pero estos siempre son minoría. Al cabo del tiempo, las revoluciones y los procesos intensos de movilización tienden a agotarse de manera natural también por un anhelo de normalidad de la gente corriente.

La clave para estos movimientos de transformación es construir contrasociedad: construir elementos de articulación permanente que retengan parte de la energía social en su momento de reflujo, e incorporen de manera permanente a más gente. Es decir, en los momentos de gran activación social, el desafío está en construir idealidad, imaginario, comunidad, vínculos y organización: partidos, sindicatos, medios de comunicación, asociaciones. Aunque las oleadas revolucionarias del 17 al 21 fueron aplastadas, o drenadas, o contenidas, en ese tiempo se crearon elementos de articulación permanente, se reforzaron partidos, sindicatos, cooperativas, asociaciones, editoriales, que retuvieron esa energía social. De la revolución salió un movimiento obrero fortalecido, que es contra lo que vino el fascismo.

La diferencia, si seguimos con el paralelismo, es que aquí, en la época de activación social del 15M, no se invirtió mucho tiempo, mucho esfuerzo, muchas energías en crear elementos de articulación permanente. Se invirtieron muchos esfuerzos en las instituciones del estado y mucho menos en crear institucionalidad en la sociedad civil. Y eso fue un grave error, quizá involuntario, pero un error.

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Entrevista a Ilan Pappé realizada por Andrea Lanzetta

Ilan Pappé está convencido: el principio del fin ha comenzado para Israel. «No sé exactamente cómo, pero llegará el momento en que los gobiernos del resto del mundo también dirán que ya basta, como ocurrió con el apartheid en Sudáfrica», predice el historiador israelí a TPI.

Esta » descolonización » del Estado judío, como la define Pappé en su nuevo libro «El fin de Israel » (Fazi, 2025), no requerirá ni siquiera una guerra sino un «largo y desgraciadamente doloroso proceso«, que sin embargo ya ha comenzado.

El análisis del historiador israelí comienza con la fractura, nunca sanada incluso después del trauma del 7 de octubre y las masacres en Gaza, entre dos entidades sionistas distintas: el «Estado de Judea» y el «Estado de Israel». Mientras que el primero se describe como el frente extremista de derecha, religioso y mesiánico, aliado con el primer ministro Benjamin Netanyahu, el segundo permanece anclado en los valores liberales y seculares de su fundación y, a menudo, alineado con la oposición.

Sin embargo, ambos, aunque compiten no solo por el poder, sino también por el alma misma del Estado judío, siguen unidos por su apoyo a un sistema que niega a los palestinos sus derechos civiles y humanos. Este único denominador común y la división entre los dos bandos opuestos contribuyen a la polarización política en Israel y, en última instancia, explica Pappé, determinarán su desaparición. Un epílogo que, según el historiador, abrirá nuevas oportunidades para la paz.

—Profesor Pappé, ¿ha llegado finalmente a Palestina el fatídico “Día Después”?

—En este momento, presenciamos el ‘Día después de Trump’ o el ‘Día después de Qatar’, cuando realmente necesitábamos un ‘Día después de Palestina’. Solo esto, si se basa verdaderamente en la justicia, la igualdad y la democracia, podría haber ayudado a galvanizar el apoyo regional e internacional a la paz y realmente funcionar.

—Empecemos por Israel, el único estado democrático de la región. ¿De quién es esta democracia?

—Una de las mayores invenciones del sionismo es que Israel es una democracia. Es cierto que no hay democracias en Oriente Medio, pero Israel tampoco lo es.

—¿Por qué?

—Doy clases de ciencias políticas, y si uno de mis estudiantes me presentara un ensayo que concluyera que Israel es una democracia, lo suspendería. No por razones ideológicas ni puramente polémicas, sino porque nada respalda esta tesis.

—Los árabes israelíes, por ejemplo, pueden votar y ser elegidos para el parlamento.

—El hecho de que algunos ciudadanos palestinos en Israel puedan votar o ser elegidos no prueba en sí mismo que sea una democracia. En su época, Rumanía podía votar en las elecciones, y por eso Ceausescu la llamó república democrática. Pero debemos examinar la situación con detenimiento y reconocer que Israel es un régimen de apartheid que no garantiza la igualdad de derechos a los no judíos.

No hay un solo palestino, ya sea que viva en la ocupada Cisjordania o en la sitiada Franja de Gaza, que pueda decir que ha vivido en una democracia desde 1948. Un Estado que ocupa la tierra de millones de personas durante más de 58 años no es una democracia.

Un estado que, por ley, considera a los no judíos como ciudadanos de segunda clase no puede ser una democracia. Alguna vez lo fue para los ciudadanos judíos, pero ahora debemos esperar y ver cómo evolucionará la lucha entre lo que llamo el «Estado de Judea» y el «Estado de Israel».

—El historiador sionista de derecha Gil Troy los describió como «dos ‘tribus’ que se enfrentaron por la reforma judicial», pero que luego «dejaron de lado sus diferencias para salvar a Israel después del 7 de octubre». Dos años después, ¿quién ha ganado?

—No estoy de acuerdo con Troy en que los contendientes dejaron de lado sus diferencias; al contrario, no creo que la guerra pusiera fin a la lucha. La gran sorpresa es que, a pesar del trauma del 7 de octubre y del conflicto, la lucha continuó, a veces incluso con formas muy violentas.

Tomemos el caso de los rehenes: el “Estado de Judea” (la extrema derecha religiosa, ed.) pensaba que la mayoría de ellos pertenecían al “Estado de Israel” (el segmento liberal y laico de la sociedad israelí, ed.) y mostró poco interés en su destino, oponiéndose hasta el último minuto a cualquier plan de canjearlos por prisioneros políticos (palestinos, ed.).

No sé si se entendió eso, ya que el debate se desarrolló principalmente en hebreo, pero en estos dos años se han dicho cosas terribles sobre las familias de los rehenes. Por lo tanto, la división sigue siendo muy profunda.

—¿Prevé una reconciliación?

—No, al contrario. Esta división seguirá profundizándose y empeorando. A medida que la guerra remita, se hará aún más evidente. El conflicto persistirá en torno al sistema judicial, porque el «Estado de Judea» ya domina la política, el aparato de seguridad y el ejército.

—¿Cómo terminará?

—No creo que el «Estado de Israel» tenga ninguna posibilidad. Creo que el «Estado de Judea» podría acabar absorbiéndolo, y entonces el mundo tendrá que aceptar esta realidad, olvidando lo que sabía del antiguo Israel, que era más fácil de tratar porque, al menos una vez, respetó ciertos valores del liberalismo, el universalismo e, incluso antes, el socialismo. Pero todo esto acabará desapareciendo.

—¿Con qué resultado?

—Israel se está convirtiendo en un régimen cada vez más teocrático, racista y religioso. Muchas personas que se consideran laicas y progresistas se marcharán en el futuro, y muchas ya lo han hecho. Ya está sucediendo.

—¿A qué conducirá este tipo de “revolución” demográfica?

—Creará las condiciones para el surgimiento de lo que llamo el ‘Estado de Judea’, que, me temo, será particularmente feroz y brutal con los palestinos y aún más agresivo con los estados árabes vecinos. Pero esto es solo la primera fase: las consecuencias de todo esto producirán otra.

—¿Cual?

—Esta situación no puede durar mucho, y entonces surgirán nuevas y diferentes oportunidades. Pero no mientras el «Estado de Judea», como lo llamo, esté en el poder, sino solo cuando se derrumbe, y no creo que pueda sostenerse por mucho tiempo.

—¿Por qué?

—El hecho es que la élite cultural y económica ya está abandonando el país. Sin estas personas, será muy difícil que el Estado tal como lo conocemos siga funcionando. En segundo lugar, este Estado acabará aislado. Ahora está aislado de la sociedad civil, pero creo que, incluso por razones cínicas, los gobiernos y políticos acabarán siguiendo a sus respectivas sociedades, tanto en el mundo árabe como en el resto de la comunidad internacional.

Un estado así no tiene ninguna posibilidad ni opción de seguir funcionando. Sin duda, seguirá produciendo armas, y es sumamente cínico por parte de la industria militar seguir comerciando con una entidad así. Pero si analizamos la historia, esto ciertamente no es suficiente para sostener un estado.

—Israel ha ganado todas sus guerras pero nunca ha logrado la paz.

—El primer ministro (Benjamin Netanyahu, ed.) anunció, como si fuera una buena noticia, que Israel será una nueva Esparta, pero debería aprender de la historia. Sin embargo, coincido en que, como una especie de Prusia, intenta convertirse en una. En lugar de un estado, intenta ser un ejército con un estado. Y esto podría continuar, pero solo por un tiempo.

—¿Cuándo y cómo debería ocurrir este colapso?

—No sé exactamente cómo sucederá, pero imagino que ocurrirá cuando los gobiernos del mundo digan basta, como ocurrió con la Sudáfrica del apartheid, o cuando los estados árabes vecinos se sientan obligados a escuchar a su propio pueblo. No digo que deban ir a la guerra: solo tendrán que plantearse la posibilidad de recurrir a medidas de fuerza si Israel continúa así. Todo esto podría conducir a un colapso interno.

—¿Cómo te lo imaginas?

—No me imagino la típica caída de un régimen colonial, con el ejército de liberación entrando en la capital y expulsando a los antiguos amos franceses o británicos. Creo que presenciaremos un proceso muy diferente y, por desgracia, mucho más largo y doloroso. En lugar de una ocupación palestina de Israel, habrá un colapso interno. Pero creo que creará una nueva oportunidad.

—¿Qué pasará entonces?

—Solo estoy seguro, como escribo en mi libro, de que ese momento llegará, pero no estoy del todo seguro de que los palestinos sean capaces de llenar el vacío con un plan claro, no solo para la descolonización, sino también para el poscolonialismo. No lo tienen ahora mismo, pero espero que lo tengan algún día. Tengo bastante confianza, pero necesitan un plan claro para lo que el mundo hoy llama cínicamente el «Día Después».

—La diáspora judía, como usted destaca en su libro, también podría desempeñar un papel en este proceso, especialmente en Estados Unidos. Pero ¿qué papel?

—He encontrado mucha inspiración y aliento en la joven generación judía estadounidense. Es evidente que, a diferencia de sus padres, no creen que identificarse como judío estadounidense implique mostrar lealtad a Israel. Uno puede identificarse con su judaísmo, incluso si no es practicante, sin declararse sionista. Además, para algunos, la salida del sionismo también implica participar en el movimiento de solidaridad con Palestina. Así que espero que desempeñen un papel importante al enviar un mensaje a Israel: «No hables por el pueblo judío». Imaginen qué sucedería si tantos judíos en todo el mundo dijeran que Israel no es un Estado judío.

—¿Qué?

—Tomemos, por ejemplo, un país como Alemania, que basa toda su política proisraelí en su compromiso con el pueblo judío. Una postura comprensible, dado lo que hicieron (en la Segunda Guerra Mundial, ed.). Pero ¿qué pasaría si los judíos —en gran número, no solo a través de unas pocas voces marginales, sino con el apoyo de figuras prominentes— le dijeran a Alemania: «Este no es un Estado judío. Si se sienten responsables de los judíos del mundo, ayúdennos en Estados Unidos o aquí en Alemania». Imaginen qué pasaría si los judíos de todo el mundo comenzaran a decir: «Lo que vemos no es un Estado judío, sino algo que, a nuestro juicio, contradice los valores del judaísmo».

—¿Qué debería hacer el resto del mundo en su lugar?

—En primer lugar, creo que es necesario reconocer que Palestina forma parte del mundo árabe. El sionismo ha logrado convencer a todos de que Palestina no existe en el mundo árabe, sino solo (en las protestas, ed.) en Europa. Sin embargo, en el momento en que comprendemos que se trata de una realidad geográfica y no ideológica, Palestina pasa a formar parte de los problemas del mundo árabe y también de sus soluciones. Además, descubrimos, como también escribí en el libro, que Líbano, Siria y Jordania tienen problemas similares a los de Palestina.

—Hablas de un futuro «postsionista». ¿Puedes describirlo?

—Tras la Primera Guerra Mundial, un mosaico de grupos diversos se vio, en cierto sentido, obligado por las potencias coloniales a construir estados-nación siguiendo el modelo europeo. Un sistema que, como es evidente, no funciona del todo en esta región. Preveo, en cambio, un retorno al mosaico anterior, obviamente sin una resurrección irrealista del Imperio Otomano, pero dentro de una estructura política muy flexible. No sé si implicará construir algo similar a la Unión Europea o una especie de Unión Árabe del Mediterráneo Oriental. Dejaría que la gente decidiera por sí misma. Sin embargo, debería ser algo que permita a los grupos individuales, si así lo desean, mantener su propia identidad étnica y cultural, pero sin perjudicar a nadie más. Y, desde luego, sin el control de otro Estado. Este es el tipo de idea que escucho de muchos jóvenes en Irak, Líbano, Siria y Jordania.

—¿Qué pasaría entonces con Israel y sus casi 10 millones de habitantes?

—Incluso los judíos del actual Israel podrían convertirse en uno de estos grupos, pero no en un pueblo independiente con privilegios excepcionales. Sin embargo, sin este desarrollo, corremos el riesgo de que lo ocurrido en Siria en los últimos 12 años se repita en el Líbano o en otros países vecinos. Creo que es la única manera de encontrar una solución a los graves problemas que azotan a esta parte del mundo.

Fuente: Contropiano.org

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A pesar de la abrumadora evidencia de genocidio y atrocidades masivas en Gaza y Cisjordania, los estados más poderosos de Europa continúan brindando cobertura diplomática, militar y política a Israel, dijo a Middle East Eye.

Albanese fue  sancionada  en julio por la administración del presidente estadounidense Donald Trump en relación con su labor de investigación del genocidio en Gaza. Las sanciones le prohibieron viajar a Estados Unidos y congelaron sus activos.

La experta no pudo presentar oficialmente su informe ante la Asamblea General de la ONU en Nueva York el 28 de octubre, como se exigía a otros expertos de la ONU. En su lugar, se dirigió a la Asamblea desde Ciudad del Cabo, Sudáfrica.

Desde febrero, Estados Unidos ha sancionado a la fiscal jefe de la Corte Penal Internacional (CPI), a sus dos fiscales adjuntos y a seis jueces por su labor en la investigación de las atrocidades cometidas en Palestina y Afganistán. Las sanciones también se han dirigido contra organizaciones y funcionarios palestinos de derechos humanos.

En la entrevista, Albanese criticó las sanciones impuestas a ella y a otros como medidas «de estilo mafioso».

A continuación se presentan extractos de la entrevista publicada por Middle East Eye, ligeramente editados para mayor brevedad y claridad.

* * * *

MEE: Usted fue sancionado en julio, poco después de su crítico informe, que nombró a más de 60 empresas, incluidas importantes tecnológicas estadounidenses, por su participación en lo que usted describió como «la transformación de la economía de ocupación israelí en una economía genocida». Pero estas sanciones no lo disuadieron y continuó investigando el papel de 63 estados en lo que usted describe como el crimen colectivo de permitir el genocidio israelí contra los palestinos en Gaza. ¿Puede explicar a nuestra audiencia las conclusiones de su informe y por qué acusa a tantos estados de complicidad en el genocidio?

Francesca Albanese:  Israel está mucho más arraigado en la economía global actual que otros estados del sistema de las Naciones Unidas, ya sea porque produce armas y sistemas de seguridad, vigilancia y espionaje, o porque produce tecnología que todos los estados miembros necesitan y demandan desesperadamente.

Israel también es parte integral de la política exterior estadounidense. Israel y Estados Unidos están tan estrechamente vinculados en su expresión exterior que sus intereses extranjeros a veces son indistinguibles en la forma en que se eligen. No digo que los intereses de Israel sean los mismos que los de Estados Unidos, pero sus políticas exteriores están radicalmente alineadas.

Dado este atrincheramiento, es muy difícil aislar a Israel. Y por eso sostengo que, si no fuera por el apoyo estratégico económico, político, militar y diplomático del que goza Israel, sus crímenes no habrían sido sostenibles por tanto tiempo.

Israel ha tenido que soportar dos años de crecientes críticas internacionales por parte de su población, y aún así sus políticas no han experimentado cambios sustanciales.

Sí, el movimiento BDS continúa ganando terreno e impulso, y aún así los Estados miembros protegen a Israel.

Israel sigue presente en foros internacionales como la ONU o en competiciones como las deportivas –FIBA (Federación Internacional de Baloncesto), FIFA, UEFA- y continúa estando presente como país.

También está presente en eventos culturales como festivales de cine, la Bienal, arte y cultura, Eurovisión, como es habitual.

Además, muy pocos estados han roto lazos económicos o militares con Israel.

Y las medidas son escasas.

Ha habido Estados miembros que han hecho ambas cosas: han cortado relaciones diplomáticas, económicas o militares, mientras que el derecho internacional es muy claro: los Estados miembros no pueden mantener relaciones que resulten en ayuda y asistencia a un Estado que comete crímenes internacionales.

Y ese es precisamente el punto. Hay algunos Estados miembros, en particular aquellos con influencia política significativa, que han brindado intencionalmente el apoyo político y estratégico que ha permitido a Israel seguir operando, disfrutando y beneficiándose de su propaganda, como la narrativa de que libra una guerra legítima contra una amenaza existencial y que todos los palestinos son, de alguna manera, responsables de lo que Israel sufrió el 7 de octubre.

La narrativa en Occidente se ha estancado en el 7 de octubre. Incluso hoy, después de que 70.000 personas hayan muerto, no porque sea irrelevante, sino porque la destrucción de Gaza estaba justificada.

De nuevo, pienso que si no fuera por este sistema cristalizado e inquebrantable de complacencia y complicidad, el genocidio habría cesado hace años.

MEE: Hablando de complicidad, su informe afirma que «el Reino Unido desempeñó un papel clave en la cooperación militar con Israel, a pesar de la oposición interna. Desde sus bases en Chipre, el Reino Unido activó líneas de suministro cruciales de Estados Unidos a Tel Aviv y llevó a cabo más de 600 misiones de vigilancia sobre Gaza durante el genocidio, compartiendo inteligencia con Israel. El número y la duración de los vuelos, que a menudo coincidieron con importantes operaciones israelíes, sugieren un profundo conocimiento y cooperación en la destrucción de Gaza, que va más allá del rescate de rehenes». Me gustaría saber qué medidas concretas espera que adopte el Reino Unido para evitar la complicidad en el genocidio.

El Reino Unido es uno de esos interesantes casos de producción, donde el liderazgo político ayudó a construir consenso en torno a la guerra que Israel desató contra la población de Gaza.

Escuché al actual primer ministro, cuando era líder de la oposición, decir que la reducción de los servicios esenciales estaba justificada, que estaba dentro de las prerrogativas de Israel, lo cual es absolutamente erróneo desde un punto de vista legal.

Así pues, la narrativa era una que justificaba lo que hizo Israel, lo que equivalía a cometer crímenes.

Además, el actual Primer Ministro ha utilizado sus credenciales como abogado especializado en genocidio —tras haber llevado casos de genocidio ante la Corte Internacional de Justicia— para negar que se estuviera cometiendo genocidio en Gaza. Esto contradice lo que debería saber: que una vez que la Corte Internacional de Justicia reconoció el riesgo de daño irreparable para el pueblo palestino en Gaza en virtud de la Convención sobre el Genocidio, los Estados miembros tienen la obligación de intervenir y, por lo tanto, de no ayudar ni asistir en la comisión de lo que podría constituir plausiblemente genocidio.

Así que no se trata de ignorancia. Se trata de participación voluntaria en la creación de las condiciones que hicieron posible el genocidio y permitieron que continuara.

El apoyo político, el apoyo discursivo, pero también las medidas adoptadas: son formas indirectas de apoyar la conducta de Israel.

Las medidas adoptadas para castigar a la sociedad civil y a los activistas contra el genocidio: No discuto que los métodos empleados por Acción Palestina puedan causar daño. No discuto que violen lo legalmente aceptable. Pero enmarcar todo esto como terrorismo va más allá de lo que el terrorismo es y constituye.

Y el hecho de que el gobierno opte deliberadamente por caracterizar las acciones de la sociedad civil como terrorismo, o procesar a los periodistas que investigan el genocidio por cargos de terrorismo, mientras continúa apoyando al Estado que usa y practica el terror contra una población virtualmente indefensa, crea un clima de complicidad, y esto es indicativo de un clima de complicidad.

MEE: Dada la evidencia de complicidad del Reino Unido que presentó en su informe, ¿cree que hay pruebas suficientes para presentar un caso contra el Reino Unido en la Corte Internacional de Justicia, similar al caso que Nicaragua presentó contra Alemania por complicidad en genocidio o por violación de la Convención sobre el Genocidio?

Albanese  : Creo que hay pruebas suficientes para justificar la recopilación de más pruebas y el lanzamiento de una investigación que podría permitir a los actores nacionales decidir si pueden o no emprender acciones.

Francamente, no puedo hacer esta evaluación solo, ya que he recopilado algunas pruebas, no todas, y no tengo acceso a fuentes del Reino Unido. Tengan en cuenta que utilicé material de código abierto para desarrollar el marco.

Pero definitivamente creo que vale la pena investigarlo. Y en el Reino Unido ya existen investigaciones parlamentarias, o investigaciones dirigidas por diputados, en este sentido.

También quisiera señalar que presentar un caso ante la Corte Internacional de Justicia requiere que un Estado tome medidas contra el Reino Unido.

Pero también se pueden iniciar procedimientos judiciales nacionales contra personas que autorizaron ciertos actos o no asumieron la responsabilidad de ciertas medidas. Por lo tanto, una vez más, creo que es hora de que la justicia se ponga manos a la obra.

MEE: En septiembre, la  Comisión Europea propuso  suspender el pilar comercial del Acuerdo de Asociación con la UE, el acuerdo que rige las relaciones políticas y diplomáticas entre Israel y la UE. Sin embargo, Israel sigue siendo el principal socio comercial de la UE. Y parece haber un obstáculo para esta suspensión: suspender las disposiciones de libre comercio requeriría la aprobación de una mayoría cualificada de los 27 miembros de la UE, una regla de «doble mayoría» de al menos el 55 % de los Estados miembros y el 65 % de la población de la UE. Esto significa, en la práctica, que requeriría el apoyo de Italia o Alemania. Y hasta la fecha, ninguno de los dos países ha aprobado ninguna propuesta para sancionar a Israel durante el genocidio.

Debido a que no se ha logrado suspender el acuerdo de asociación ni su pilar de libre comercio, algunas naciones de la UE, como Eslovenia y  España , han tomado medidas concretas, como imponer un embargo total de armas o imponer sanciones a funcionarios israelíes.

¿Aplaude estas medidas individuales? ¿Y cree que este debería ser el camino a seguir para los Estados europeos: actuar individualmente en lugar de en masa?

Albanese:  Sí, por supuesto. Es un argumento que he presentado varias veces. El derecho internacional no está obsoleto. Las normas imperativas del derecho internacional que no pueden derogarse prevalecen sobre los acuerdos regionales.

Por lo tanto, me parece que la Unión Europea y sus acuerdos comerciales se están utilizando para eludir algo que no se puede eludir, a saber, el respeto del derecho internacional, incluida la obligación de prevenir el genocidio.

La Corte Internacional de Justicia ha emitido una declaración clara en el caso de Nicaragua contra Alemania, recordando a los Estados Miembros que no deben transferir armas, incluidos sus componentes, a un Estado que pueda estar cometiendo violaciones del derecho internacional humanitario.

Así que incluso tenemos un umbral más bajo indicado por el Tribunal. Los Estados miembros deberían dejar de comerciar, transferir y comprar armas de Israel. Esto es suficiente y obliga a los Estados.

Usar a la Unión Europea como excusa, como tapadera tras la cual esconderse, es completamente hipócrita. Y, en cualquier caso, no exime de responsabilidad a estos Estados ni a sus gobiernos. Al menos no debería.

MEE: ¿Cuál es su mensaje a Italia, su país natal, y a Alemania, las dos naciones que bloquean la acción conjunta de la UE sobre el acuerdo de asociación con Israel?

Albanese : Nunca desaprovechan la oportunidad de tomar malas decisiones en la historia. Estos dos países, individualmente, tienen la mayor responsabilidad de prevenir el genocidio, especialmente Alemania, dada su historia. Alemania ya ha sembrado el caos en Europa y más allá una vez en la historia, y no está ayudando a evitar ni prevenir otro genocidio. E Italia está siguiendo su ejemplo. Es una triste coincidencia que, un siglo después, estos dos países sigan estando en el lado equivocado de la historia.

Pero lo que les digo es: respeten sus obligaciones internacionales. De lo contrario, ustedes y sus funcionarios gubernamentales afrontarán las consecuencias. Y por eso me tranquiliza tanto que al menos en Italia exista una sociedad civil consciente que está emprendiendo acciones legales contra funcionarios gubernamentales y empresas.

No tengo conocimiento de acciones similares en Alemania. Pero Italia también está sumida en la crisis. Se han declarado varias huelgas y siguen haciéndolo. Este mes, el 28 y 29 de noviembre, se planea una gran huelga. Y es fundamental que los ciudadanos, ciudadanos de a pie, sigan protestando y dirijan sus huelgas hacia los puertos y otros lugares desde donde se transfieren armas a Israel.

MEE: Hasta el momento, la CPI solo ha emitido dos órdenes de arresto contra líderes israelíes. Y si bien sabemos por nuestras fuentes que otras órdenes de arresto debían estar pendientes, pero  no se presentaron debido a la amenaza de sanciones , no está claro si la CPI procederá con nuevas órdenes de arresto. ¿Cuál es su mensaje a los fiscales y jueces de la CPI, dada la amenaza de sanciones? ¿Deberían desafiar las sanciones, continuar sus investigaciones y solicitar más órdenes de arresto por lo que está sucediendo en Gaza y Cisjordania?

Albanese:  Sí, por supuesto, deben seguir investigando y emitir órdenes de arresto contra aquellos que parezcan estar cometiendo crímenes: crímenes de guerra, crímenes contra la humanidad y genocidio.

Desde hace tiempo sostengo que la CPI debe adoptar medidas más decisivas y asumir un mayor liderazgo, porque creo que los ministros directamente responsables de incitar a cometer crímenes contra los palestinos, incluido el uso de la tortura y otros tratos crueles y degradantes contra prisioneros, no deberían ocupar puestos de poder.

Y los ministros responsables de la anexión, o que siguen promoviéndola, de vastas franjas de territorio palestino no deberían ocupar puestos de poder, al menos no sin ser cuestionados. Así que, obviamente, debería haber justicia.

También comprendo el efecto paralizante que la ola de sanciones contra jueces y fiscales de la Corte Penal Internacional podría tener en cualquiera. Lo entiendo, porque lo he visto con mis propios ojos.

Al mismo tiempo, ¿nos doblegaremos ante este sistema mafioso que está erosionando los cimientos mismos del sistema de justicia internacional? Creo que se ha invertido tanto esfuerzo y sacrificio en ese sistema, tantas vidas nos han precedido, que si hemos elegido este camino, nuestras circunstancias personales no deberían importar tanto. Hay una vocación mayor que responder. Y espero sinceramente que la Corte Penal Internacional pueda resistir la presión y mantenerse firme ante la adversidad.

MEE: ¿Qué opina del hecho de que varios países europeos, como Italia, Francia y Grecia, todos miembros de la CPI, hayan permitido que el avión del primer ministro Benjamin Netanyahu sobrevolara o utilizara su espacio aéreo en múltiples ocasiones desde que la CPI emitió las órdenes de arresto? Solo durante su última visita a la Asamblea General de la ONU en Nueva York evitó el espacio aéreo francés. Entonces, ¿están estos Estados violando el derecho internacional al permitir el sobrevuelo de Netanyahu? ¿Los convertiría esto en cómplices?

Albanés:  Sí. Permitir que su espacio aéreo sea utilizado por alguien buscado por la Corte Penal Internacional es una violación de las reglas del sistema de justicia internacional y debería acarrear consecuencias.

La cuestión es que la Corte Penal Internacional ya parece estar bajo tanta presión que no quiere asumir más responsabilidades, y lo comprendo. Pero, al mismo tiempo, el sistema de justicia internacional solo funciona, y funciona con éxito, si la complementariedad es eficaz.

Por eso creo que ahora más que nunca el papel de los tribunales nacionales es crucial. Por eso celebro los procedimientos iniciados en varios países contra los gobiernos que autorizaron el uso del espacio aéreo nacional para la aeronave del primer ministro israelí, buscado por la CPI.

MEE: A nivel personal, ¿aún tiene fe en el derecho internacional? Y, además, ¿tiene un mensaje para quienes aspiran a estudiar o ejercer el derecho internacional? ¿Vale la pena? ¿Y cómo pueden marcar la diferencia, dado el aparente fracaso de los tribunales internacionales para procesar a los más poderosos y el desprecio generalizado por el derecho internacional por parte de los Estados?

Albanese: Mira, es como preguntarle a un médico si tiene fe en la medicina cuando esta falla. Claro, la medicina falla, pero podría fallar debido a limitaciones en nuestro conocimiento o en la aplicación de la práctica médica.

En este caso, creo que el fracaso del derecho internacional no se debe a limitaciones internas ni a deficiencias inherentes, sino a la falta de implementación. Por lo tanto, necesitamos más líderes, expertos y profesionales del derecho con una base moral sólida que trabajen por la justicia.

Así que, menos abogados corporativos, o mejor dicho, más abogados corporativos con principios morales. Más diplomáticos con principios morales. En realidad, es una cuestión de valentía. El genocidio no requiere inteligencia; requiere valentía.

Así que, para mí, no es una cuestión de fe. El derecho internacional es lo que conozco: es mi principal herramienta y mi arsenal de trabajo.

Así que sigo creyendo que debemos intentarlo una y otra vez para que las cosas funcionen. Porque, como dije, es el último vestigio de un orden internacional regido por la paz, no por la guerra, y no por el «derecho de la fuerza».

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De la policía franquista a la policía democrática

Entrevista con Javier Marín por Miguel Riera

El Viejo Topo ha publicado “El poli rojo”, autobiografía de Javier Marín que casi puede leerse como una novela de aventuras. Es este el relato de una vida trepidante, de un combate permanente, pero también la crónica de una etapa histórica vinculada a la llegada y desarrollo de la democracia.

—Empecemos por el principio: tus padres, andaluces de Jaén, emigran a Barcelona, donde tú naces…

—Sí, yo nací en Barcelona, en la calle Comercio, al lado del Borne. Mis padres vinieron huyendo del hambre. Aquí mi padre siempre trabajó en dos empleos, 16 horas cada día, y eso le dio para acumular un poquito de dinero y comprarse un trozo de tierra en la montaña, en el Verdún.

—¿Era la Barcelona del 47? 

—Lo era. En el Verdún todo eran campos, no había ninguna calle asfaltada. Y ya que citas el 47, nosotros fuimos los que secuestramos el primer autobús, que subimos de la Vía Julia hasta arriba del barrio de Verdún, en el 71.

—Muy jovencito entraste en un partido político clandestino, el PCE(i), un partido marxista-maoísta que luego se convertiría en el PT, el Partido del Trabajo. Siendo tan joven, ¿cómo viviste esa experiencia?

—Desde pequeño me ha desasosegado mucho ver injusticias y no enfrentarme a ellas. Cuando ocurrió en mi familia una tragedia, que cuento en el libro, el PCE(i), que había surgido de una escisión en el PCE, lanzó octavillas por el barrio, y la gente pensó que las había hecho yo, porque las octavillas hablaban de esa tragedia familiar. Había tres miembros del PCE(i) en la célula de Verdún, y uno de ellos se puso en contacto conmigo. Juan Domingo Linde, que en la clandestinidad se llamaba El Poeta y después llegó a ser el secretario general de la CSUT, el Sindicato del Partido del Trabajo. Me puso a prueba, e ingresé en el Partido.

—¿Y allí hasta qué niveles llegaste? 

—En la célula de Verdún entré como militante de base, pero antes de ingresar en el ejército ya era secretario general de mi célula. Actuábamos en los barrios de Horta, Nou Barris, Trinidad Nueva, la Trinidad Vieja, Prosperitat, Torre Baró, Vallbona, o sea, todos los barrios que están al noreste de Verdún, los que están en el límite con Sardañola y Ripollet.

—En el libro narras un hecho verdaderamente llamativo: el partido te pidió que entraras en el ejército para crear la semilla de un ejército revolucionario.

—Dicho así suena como una alocada idea de juventud. Pero antes de eso, me dieron otra orden importante. José Antonio Sánchez Carreté, que era el secretario general de Cataluña…

—Menudo personaje. Un revolucionario que acabó siendo asesor financiero de Jordi Pujol…

—Sí, quizá es el que le enseñó a manejar lo del 3%. Pero continúo: este hombre vino a mi casa, y en una reunión de célula me dijo, camarada, tú, que trabajas en una gran fábrica de 2.500 trabajadores, lo que tienes que hacer es dejar de trabajar con chaqueta y corbata –porque yo estaba en el departamento de importación y exportación– y tienes que conseguir que te envíen a la fábrica, con el mono azul. Y ahí predicar la buena nueva de la revolución. Y me dijeron que tenía que dejar de estudiar, porque en la sociedad socialista no va a servir para nada saber calcular el debe y el haber o la plusvalía. En la sociedad socialista no habrá plusvalía. Deja los estudios y dedícate solamente a esto. Y tuve que dejar de estudiar.

—¿Y lo del ejército?

—Pues me dieron la orden de ingresar como voluntario en el cuartel de Pedralbes. Porque desde ahí podría organizar ese embrión en los 9 cuarteles que había en la provincia de Barcelona. Yo practicaba artes marciales, técnicas de defensa personal y querían que me implicase en el manejo de las armas, porque la revolución estaba muy próxima y había que preparar el ejército rojo.

—¿Y qué hiciste?

—Pues montar las comisiones de soldados. Igual que en Comisiones Obreras montaban las comisiones de trabajadores, nosotros montamos las comisiones de soldados, que después dieron lugar a un sindicato, la Unión Democrática de Soldados. Después, yo ya había salido licenciado de la mili, empezaron a haber detenciones y consejos de guerra con sentencias de muy larga duración.

—Obviamente no conseguiste crear un ejército revolucionario, un ejército rojo, pero llegó la democracia y cuentas que estabas un poco como desubicado. Decidiste ingresar en la policía, en la policía municipal. ¿A qué se debió eso? ¿Quizá, porque eras karateka, te veías con ventaja para acceder? ¿Qué te llevó a querer ser policía? ¿O fue por órdenes de ese partido, que todavía existía?

—Bueno, una cosa llevaba a la otra. Antes de entrar en el ejército yo trabajaba en MACOSA. Trabajé en esa empresa desde los 16. Me detuvieron en la huelga general del metal, en abril del 76. Ya había muerto Franco, pero yo era responsable de aquella zona y me tenían fichado. En consecuencia, me expulsaron de la fábrica. Así que pasé a estar dos años liberado, trabajando exclusivamente para el partido y para el sindicato, y cobrando el paro. Y en estas, el partido se disolvió y quedé desamparado.

—Antes de disolverse, el partido sufrió un grave batacazo electoral.

—Electoral y financiero. Fuimos 15 los que avalamos el crédito electoral con el que se hizo la campaña electoral del 78. Y como no se pudo pagar el crédito, porque no tuvimos diputados…

—Tuvistéis uno… 

—Pues sí, tuvimos uno, pero como éramos una coalición electoral, el que salió diputado fue Heribert Barrera. Menudo personaje también. Ese fue el peor error de juventud que cometí: avalar el crédito con mi piso, que finalmente me quitó el banco. Sin piso y se me acababa el paro, así que como había sido el responsable de seguridad del Comité Central, pensé que tenía cierta práctica y que era una buena idea ingresar en la policía. No estaba dispuesto a ingresar ni en la Guardia Civil ni en la Policía Nacional, porque las mandaba Fraga en aquel momento, un heredero del franquismo. Y cuando se convocó la primera promoción de policías locales en la etapa democrática, me presenté.

—Al ingresar, ya en la etapa democrática, te debiste topar con que el grueso de la policía local se había formado durante el franquismo…

—Sí, y al principio fue una convivencia muy difícil. Todos los que estaban en el cuerpo antes de la Constitución del 78 habían jurado fidelidad al movimiento nacional. Y eran Guardias de Franco, o falangistas, o gente procedente de la Guardia Civil o de la Policía Nacional que, como los jubilaban muy pronto, se metían como segunda opción en la policía local. Cuando entré en la plantilla de la policía municipal de Hospitalet había 150 policías del antiguo régimen y los nuevos éramos solamente 40. Y de esos 40, sólo 5 teníamos cierta experiencia política, habíamos estado en algo en la dictadura. Estos 5 fuimos los que más intentamos transformar ese cuerpo policial.

—Convivir con quienes antes te perseguían… menuda experiencia. ¿Cómo era la convivencia?

—Era difícil. Pero yo tenía toda la experiencia de la lucha clandestina, de modo que lo vivía con cierta naturalidad. ¿Qué me hacían? Alguna encerrona en los servicios… A veces, cuando salía del turno, me encontraba con que me habían pinchado las ruedas del coche. O me habían roto el limpiaparabrisas, o el espejo retrovisor. Me rayaban el coche…

—¿Y tú qué hacías?

—Plantar cara. El primer año estuve sin pistola. Yo y los 40 que entramos. No nos dieron arma, éramos policías interinos, a prueba. Pero cuando nos dieron la plaza en propiedad, pudimos tener arma. Es decir, el primer año estuve sin pistola, y cuando teníamos una intervención difícil me ponían por delante, venga, chaval, tira p’alante. Tú que eres joven. Y cuando me daba la vuelta habían desaparecido, quizá esperando que los delincuentes me liquidaran. En el libro explico algunas de esas incidencias.

—¿A partir de cuándo crees que se puede decir que la policía estaba ya suficientemente democratizada para considerar que estaba al servicio de los ciudadanos? 

—Los ayuntamientos democráticos se constituyeron en 1980, pero yo diría que la policía no fue plenamente democrática hasta el 2000. Durante mucho tiempo hubo miembros del cuerpo que maltrataban a los ciudadanos. Algunos estaban acostumbrados a maltratarlos de forma habitual. Y cuando los cargos municipales les decían «ustedes están a las órdenes de los ciudadanos, son un servicio público», se descojonaban. Costó mucho hacerles entender algo tan simple como que a un detenido había que leerle sus derechos cuando se le ponían las esposas. Y costó mucho evitar que, una vez detenidos se les pegaran palizas. Era parte de su educación policial. Lo habían vivido así siempre.

—Ya en el cuerpo, tuviste un papel en la creación de los primeros sindicatos…

—Sí, yo fundé la primera sección sindical de UGT en el Ayuntamiento de Hospitales, y llegué a ser el responsable de acción sindical de toda Cataluña. El responsable de acción sindical a nivel nacional era José Luis Corcuera. ¿Qué hacíamos?: elaborar reglamentos internos que, por un lado, dignificaran el trabajo policial, es decir, que se les pagara lo suficiente para que no pudieran justificarse diciendo que ponían la mano porque el poder político les pagaba muy poco, y reglamentos internos que sancionaran a todo aquel que cayera en corruptelas en el servicio o fuera del servicio. Y eso se puede decir que lo conseguimos 20 años después, cuando la mayoría de ayuntamientos y policías locales ya estaban en manos de gentes que habíamos ingresado en 1980.

—Desoyendo a Sánchez Carreté, acabaste ingresando en la Universidad Autónoma de Barcelona. Estudiaste Prevención y Seguridad Integral. 

—Sí. Cuando acabé la carrera y aprobé el máster tuve una oferta del PSC, al que yo me había afiliado…

—¿Cuándo empezaste a militar en el PSC? 

—A finales del 80, poco antes de que me dieran la plaza en propiedad. Y nada más ingresar, como no había cuadros en el partido, directamente me metieron en la ejecutiva de Hospitalet como responsable de acción sindical.

—Las páginas en las que narras tus vivencias militando en el PSC recogen cosas positivas, pero también alguna que otra corruptela. No entraremos en ellas aquí, quien quiera conocerlas tiene a su alcance el libro. Pero hay que destacar que acabaste siendo el responsable de formación del partido.

—Sí, y organicé una escuela de cuadros en el Bajo Llobregat de la que salieron cuadros que después han sido ministros del gobierno de España, o consellers de la Generalitat de Cataluña, o alcaldes muy importantes. Había que formar gente para las listas del Congreso de los Diputados, para las alcaldías…. Yo tenía mucha experiencia política y en el PSC había gente que, formalmente, eran cuadros políticos, pero algunos no tenían ni idea de política.

Al principio, muchos llegaban desde el CDS de Suárez, o desde Convergència, se pasanan. Es decir, había mucho oportunista, muchísimo oportunista. Cuando Borrell fue Secretario de Formación seguía siendo europarlamentario en Bruselas, y prácticamente delegó en mí todas sus funciones en ese cargo. A Borrell no lo querían en PSOE, pero tenía una mente privilegiada. Como Carmen Chacón, que también fue alumna mía.

—En fin, al final, después de tantos años en el PSC, de tanto trabajo, te has ido del partido.

¿Por qué? 

—Pues mira, yo he vivido en una contradicción permanente, que dirían los clásicos. He tenido una formación muy potente desde el punto de vista ideológico, ya desde los años en que estuve en el Partido de Trabajo. De modo que tengo claro que la democracia tiene dos vertientes, la social o política, y la económica. O sea, que se trata de los derechos que cuestan dinerito en los presupuestos generales del Estado, y de los que no cuestan. Pondré un ejemplo: cuando Zapatero dijo que se pueden casar los homosexuales, en eso no hay problema, porque no le cuesta dinero al Estado, la boda se la pagan ellos ¿no? Pero hay que aumentar las pensiones, que eso sí que afecta a todos los trabajadores, el dinero tiene que salir de los presupuestos generales del Estado y depende de cómo se gestiona la política impositiva. Y yo he tenido siempre claro que el PSC era muy rosa, no rojo, muy rosa en el tema de la política social y económica. Se hacían gestos en lo político, de los que no costaban dinero, pero lo costaba mucho dinero resultaba mucho más difícil.

De hecho, ya empecé a tener enfrentamientos cuando Narcís Serra fue el primer secretario del PSC. Tras la trifulca entre Obiols y José María Sala, salió la tercera vía, que era Narcís. Narcís era muy de derechas, muy, muy de derechas. Era tan de derechas que lo hicieron presidente de la Caixa de Catalunya.

—Con un final desgraciado.

—Sí, la Caixa quebró.  Yo estuve en el Consejo Nacional de Cataluña, el órgano máximo de dirección, desde el año 90. Éramos, en el Consejo Nacional, 100 personas. Mis intervenciones solían ir en contra de la política formal que defendía el secretario general, Narcís Serra. Y los demás se llevaban las manos a la cabeza.

Pero yo hago política para ser feliz, no para tragarme ruedas de molino. Les decía: al menos dejadme ejercer el derecho de la libertad de expresión. Después ya sé que será muy difícil que esto avance, porque la mayoría no estáis aquí por los mismos motivos que yo, pero al menos que pueda expresarme. Y claro, me expresaba, pero era visto como un bicho raro, porque era muy rojo. De hecho, José María Sala me dijo en alguna reunión pública: Javier, ¿tú qué quieres, nacionalizar la banca? ¿Qué crees que es esto? ¿Corea? Oír cosas como nacionalizar la banca les escandalizaba. Y encima resulta que en el régimen anterior franquista existían empresas nacionalizadas, que después el PSC empezó a privatizar.

—El liberalismo impregna hoy a casi todas las formaciones políticas… hablar de nacionalizar es pecado, y privatizar es norma obligada.

—Yo siempre estuve en contra de la privatización de las empresas públicas, y lo manifestaba en las reuniones. Yo era el rojo, muy rojo, el extremista. Yo sabía que no servía para un cargo institucional, donde hay que hacer más de un paripé. Me opuse a Zapatero cuando empezó a plantear el recorte de las pensiones, me opuse también cuando planteó los recortes con el 135, me opuse a todas las políticas de recorte que hizo el PSC cuando estuvo en el gobierno en el periodo 2004-2010. Yo ya sabía que eso me inhabilitaba para que alguien me propusiese para un cargo institucional. Pero tampoco quería serlo.

—Vamos a dejarlo aquí, aunque tu libro cuenta tantas cosas –entre ellas incidentes con derramamiento de sangre y algún muerto, o intentos de compra de voluntades políticas–, que podríamos estar hablando durante horas. Pero ahí está el libro para quien quiera seguir leyendo. Gracias por tus palabras.

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Con él charlamos sobre su vida y obra, y además sobre el centenario del nacimiento de Manuel Sacristán.

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Profesor Glenn Diesen:   Hola a todos y bienvenidos de nuevo. Hoy nos acompaña Michael Hudson, uno de los economistas políticos más destacados del mundo, para hablar sobre el desarrollo de un sistema económico internacional multipolar que se está construyendo actualmente en China. Bienvenidos de nuevo al programa.

Prof. Michael Hudson:   Bueno, gracias por invitarme. Hay muchísimas cosas en marcha ahora mismo.

Glenn Diesen:  Sí, es increíble la rapidez con la que se están produciendo estos acontecimientos. Pero si quieren ver lo extraordinario que es todo esto en un período relativamente corto, basta con observar los últimos treinta años. Porque, si recuerdan, al final de la Guerra Fría, el principal objetivo de la política exterior de Rusia era integrarse con Occidente para crear un hogar europeo común, o una Gran Europa. Y luego, por supuesto, hemos visto en las últimas décadas que el expansionismo de la OTAN comenzó a acercar cada vez más a Rusia a China, y después de 2014, Rusia abandonó la Gran Europa en favor de lo que llama la Gran Eurasia. Y Trump, al llegar al poder, pareció reconocer este error, casi parafraseando a Henry Kissinger, cuando dijo que fue un grave error empujar a Rusia a los brazos de China. Sin embargo, vemos cómo se ha cometido un error colosal en política exterior con todos estos aranceles y amenazas. Así que, una vez más, las sanciones secundarias contra India también están empujando a India hacia China y Rusia. Ahora estamos viendo ese papel en la reunión de la organización de Shanghái y la formación de nuevas alianzas. Es realmente extraordinario. Me preguntaba cómo interpretas toda esta situación.

Michael Hudson:   Bueno, lo interesante es que, si bien Trump representó al estado profundo al declarar la guerra al resto del mundo, la única guerra que ganó fue contra sus propios aliados: Europa, Corea y Japón. Unió al resto del mundo. Y es precisamente esta beligerancia neoconservadora la que, de alguna manera, unió al resto del mundo para adoptar las medidas que está tomando ahora, unos seis meses después de que Trump asumiera el cargo.

Y lo que está sucediendo es un realineamiento geopolítico, y todo el tema de esta reunión de la Organización de Cooperación de Shanghai fue la gobernanza global, eso es lo que estaba diciendo el presidente Xi, y no se trata solo de la gobernanza de los países de la OCS, es a favor de todos los países que han sido expulsados ​​de la órbita de Estados Unidos, y, por supuesto, el catalizador que preparó el escenario fueron los aranceles de Trump contra India.

El primer ministro indio, Modi, pasó una hora en limusina con el presidente Trump, hablando de las relaciones entre India y Rusia. Trump básicamente le dijo a India que les bloquearía el mercado estadounidense y que esto causaría estragos en su economía si no dejaban de importar petróleo y energía de Rusia. Pues bien, lo que Modi dijo y explicó a la audiencia fue que el comercio petrolero de India es mucho más importante para su economía que el comercio con Estados Unidos. Convertir el petróleo en energía para impulsar su industria, toda su economía, y generar ganancias del comercio con la balanza de pagos es más importante que producir mano de obra barata en el sector textil y otros sectores que las empresas estadounidenses esperaban utilizar en India como contrapeso a China. Dirán: «Bueno, no necesitamos mano de obra china para producir iPhones y otros productos. Podemos usar mano de obra india».

Todo esto ha terminado. Y justo después de las reuniones de la OCS, nos dirigiremos directamente a las reuniones más amplias de los BRICS, y el primer ministro indio, Modi, será el líder de los BRICS el próximo año, porque le toca a India ser la anfitriona de los BRICS, y se reunirán en India. Bueno, justo un mes antes de estas reuniones, todos estaban preocupados de que India fuera el lado débil de los BRICS, porque en cierto modo era muy similar a Turquía. Intentaba jugar con Estados Unidos y el mundo BRICS chino en ambas direcciones, y Trump descartó la opción de que India se alinease con Estados Unidos, a pesar de que tantos multimillonarios y corporaciones adineradas indias tienen vínculos con Estados Unidos.

Modi comprendió que el futuro de la economía india está en manos de Rusia, China, Irán y el resto de la región BRICS. Todo esto ha sido el telón de fondo, y lo que ha quedado claro en los discursos de Putin, Xi y otros es que han transcurrido 80 años desde el fin de la Segunda Guerra Mundial, y Estados Unidos ha tenido prácticamente vía libre para diseñar el orden económico internacional –el Fondo Monetario Internacional, el Banco Mundial, la Organización Mundial del Comercio y la Guerra Fría– en sus propios términos. Estos términos prometían ser multilaterales y ser los que sustentaban la Carta de las Naciones Unidas, especialmente la multipolaridad, la igualdad de trato para otros países, la ausencia de aranceles selectivos y la ausencia de sanciones contra ciertos países, a los que se les indicó con quién podían comerciar, con quién podían invertir y qué debían hacer.

Y todo esto ha sido violado a un ritmo acelerado por los neoconservadores estadounidenses en su Guerra Fría. Así, la forma en que el presidente Xi, anfitrión de estas reuniones, viajó a Pekín para el gran desfile militar, nos llevará ahora a retomar el rumbo que debería haber tomado 1945: hacia una alternativa al fascismo, una alternativa al nazismo, una alternativa al militarismo japonés. El presidente Xi enfatizó el papel de China en la derrota de Japón, así como el de Rusia en la de Alemania, y el acceso y los grandes sacrificios que hicieron, a pesar de que, según su narrativa, ganaron la guerra contra las potencias del Eje.

El hecho es que fue Estados Unidos quien diseñó el mundo de posguerra. Contrató a tantos científicos y políticos nazis como pudo en la Operación Paperclip para combatir el comunismo en Latinoamérica, Europa y otros países. Contrató a sus científicos, Verner von Braun y otros, para el programa espacial estadounidense, pero fue Estados Unidos quien fracasó en poner fin a la Segunda Guerra Mundial, y ahora el canciller Mertz en Alemania dice: «Reiniciaremos la Segunda Guerra Mundial, y esta vez, Alemania será el ejército alemán quien derrote al ejército ruso».

Este es el contexto que ha consolidado a los países BRICS, y el resultado es una división global, pero es diferente a cualquier otro intento de lograrlo en los últimos 70 años. En 1954, los países no alineados se reunieron en Bandung, Indonesia, y declararon que necesitaban un orden más justo y equitativo que nos permitiera desarrollarnos y no lo frenara con deuda externa, libre comercio y la limitación de proteger y subsidiar nuestra industria. Pero no pudieron hacer nada al respecto porque eran demasiado pequeños y actuaban solos. Los países no alineados no pudieron hacerlo solos, ni siquiera juntos, porque carecían de la masa crítica.

Lo que cambió todo esto desde la década de 1990 fue, obviamente, China, que ahora puede ser el eje de esta masa crítica, en gran medida gracias a sus políticas financieras, sus reservas de divisas, su poder económico, su capacidad exportadora y su destreza tecnológica. Esto ha permitido la entrada por primera vez de países fuera de la órbita estadounidense y europea. Creo que ya hemos debatido esto antes, para crear una alternativa, y estas reuniones en la OCS, a las que seguirán las reuniones de los BRICS, se centrarán en definir exactamente cómo pretenden reestructurar este nuevo orden económico. Y esta vez, tienen el poder suficiente para lograrlo.

Y es obvio que el comercio será un elemento clave en todo esto. Estados Unidos intenta usar el comercio exterior como arma, afirmando que podemos obligarlos a seguir nuestras directrices políticas, como aislar a Rusia y China y unirse a la Guerra Fría estadounidense contra ellos, bloqueando su acceso al mercado estadounidense. Bueno, eso es usar el comercio como arma, afirmando que podemos causarles estragos si no siguen nuestros consejos.

Así que, la alternativa a todo esto es que, creo, todos los oradores en Tianjin dijeron: «Comerciaremos entre nosotros». Si no comerciamos con Estados Unidos, renunciaremos al mercado estadounidense. De hecho, India no tiene más opción que renunciar al mercado estadounidense. Si se mantienen los aranceles de Trump contra India, comerciará consigo misma. Y todo esto tiene una dimensión militar, y ese es el marco para debatir todos los cambios económicos, financieros y relacionados. Es una lucha civilizada para reestructurar todo el sistema comercial y financiero exterior. Lo desdolarizaremos.

Allí, el presidente Putin enfatizó que el comercio entre China y su propia moneda sería mucho más eficiente si Rusia comprara dólares para pagar a China, y China luego los convirtiera a su propia moneda. De esta manera, se evitaría el gasto en divisas y las comisiones asociadas, sin mencionar que Estados Unidos ha instrumentalizado las finanzas internacionales al excluir a Rusia, China y otros países del proceso rápido de compensación bancaria.

Así pues, todo lo que Trump hizo para aislar a otros países financiera, comercial y militarmente tuvo el efecto contrario. Los impulsó a unirse. Y todo lo que la OCS, los BRICS y los países de la mayoría global tuvieron que hacer fue: si queremos actuar juntos como una unidad, ¿cómo podemos establecer las reglas del comercio y las finanzas para que se conviertan en algo multilateral, global, en constante evolución y justo?

¿Cómo podemos desdolarizar para que Estados Unidos no pueda apropiarse de nuestra moneda extranjera como hizo con los 300.000 millones de dólares de Rusia, o del oro como hizo el Banco de Inglaterra con las reservas de oro de Venezuela y otros países? Esta división global es explícita en el sentido de que no estamos creando un nuevo tipo de civilización. Estamos retomando la civilización interrumpida por la Guerra Fría estadounidense, que transformó las finanzas y el comercio, violando todos los principios de las Naciones Unidas, que se nos prometió al final de la Segunda Guerra Mundial que serían subvencionados y apoyados por Estados Unidos. Este es, esencialmente, el marco en el que ha ocurrido todo esto.

Glenn Diesen:   Bueno, acabo de leer que esta mañana China y Rusia finalmente firmaron un acuerdo sobre este enorme gasoducto llamado «Poder de Siberia 2». Ahora bien, no se trata de un yacimiento energético. No se trata de la exportación de yacimientos de gas en las zonas asiáticas de Rusia. Este proviene de la península de Yamal, en el Ártico ruso. Y esta es una enorme cantidad de gas que se dirige a China. Anteriormente, estaba destinado a ser exportado a Europa, principalmente a través de los gasoductos Nordstream y Nordstream 2 hacia Alemania. Como sabemos, esos gasoductos fueron destruidos. Inicialmente intentaron culpar a los rusos, pero luego tuvieron que ceder. Ahora intentan culpar a los ucranianos, pero creo que la mayoría de la gente asume que Estados Unidos tuvo algo que ver con todo esto.

Pero esto es, como saben, un gran avance, ya que consolida el distanciamiento de Rusia con Europa, desde que Gorbachov concibió el concepto de un hogar común europeo hasta 2014, para luego abandonarlo por completo en 2022. Pero ahora, obviamente, con la firma de este acuerdo, todo este gas, que se suponía que abastecería a todas las industrias europeas durante las próximas décadas, irá a China. Me pregunto qué dirán los historiadores del futuro, porque los europeos aún celebran su liberación del gas ruso y no tienen otra alternativa que el gas estadounidense, mucho más caro, que podría no estar disponible en el futuro. Es simplemente increíble ver lo que está sucediendo. Pero, en cualquier caso, no hay forma de revertir la tendencia, porque ahora…

Michael Hudson:  Ese es el punto. Este es un mundo irreversible, una vez que se ha hecho una inversión tan grande como esta. No vas a decir: «Oh, sabes, en algún momento quisimos ser una nación europea». Nos considerábamos europeos, pero de alguna manera vamos a derribar este oleoducto y construir uno nuevo hacia Europa.

Putin ha dejado claro que la ruptura con Europa, y en especial con Alemania, tardará décadas en sanar. Rusia ha aceptado que el gasoducto Nord Stream a Europa probablemente no se reabra. Podría reabrirse el gas, pero depende de Europa. Europa ha quedado realmente atrapada en la órbita estadounidense, y es como si el efecto general de esta Guerra Fría, de toda la estrategia de Trump contra Rusia y China, hubiera sido atar a Europa a la dependencia de Estados Unidos para el gas natural licuado y, sobre todo, para el petróleo, y uno de los pilares de su balanza de pagos: la venta de armas militares.

Modi se quejó de que Trump había anunciado que estaba presionando a India para que comprara más armas estadounidenses y criticó a India por comprar armas rusas. No creo que Modi dijera abiertamente: «Bueno, nuestras armas funcionan y las suyas no», dado que presenciamos el desarrollo de la guerra en Ucrania. No dijo nada, pero es obvio que Estados Unidos ha perdido a India como principal comprador de sus carísimos aviones, misiles y otras armas del complejo militar-industrial.

Así pues, este es un duro golpe para Estados Unidos, pero Europa está obligada a la compra de armas estadounidenses, y todos los acuerdos arancelarios de Trump con Europa han generado una gran rendición de la economía europea a Estados Unidos, impidiéndole comerciar con los países BRICS, los países asiáticos con las economías de más rápido crecimiento del mundo. Se está gestando una revolución política en Europa que exige la eliminación de los partidos gobernantes. Necesitamos partidos nacionalistas. Y, como hemos comentado aquí, es sorprendente que todo esto siga ocurriendo casi exclusivamente en la derecha del espectro nacionalista, no en la izquierda.

Pero en algún momento, el partido de Sarah Wagenknecht en Alemania y otros partidos en Gran Bretaña reemplazarán a los partidos neoconservadores pro-estadounidenses. Pero, como usted dijo, la ruptura irreversible ya se ha producido. La identidad y la estructura de las reglas que el mundo, la mayor parte del mundo, sigue serán las reglas decididas por China, Rusia, India, los BRICS y la mayoría global. Esto dejará aislados no solo a Estados Unidos, sino también a Europa. Sobre todo teniendo en cuenta que, en los últimos días, Von der Leyen, Alemania y la UE han anunciado su intención de suministrar misiles a Ucrania y atacar a Rusia. Esto no hace más que confirmar la irreversibilidad del aislamiento de Europa Occidental del resto de Eurasia.

Glenn Diesen:  Quería insistir sobre el trato a la India, porque me parece totalmente fuera de lugar. Bueno, para ponerlo en contexto, para mí el punto de inflexión fue hace una década. En 2014, un año crucial, presenciamos el golpe de Estado en Ucrania, que acabó con la esperanza de Rusia de una Europa común. Esto ocurrió casi al mismo tiempo que China lanzaba su Iniciativa de la Franja y la Ruta, por tierra y mar.

Al mismo tiempo, China lanzaba el Banco Asiático de Inversión en Infraestructura. Y el plan China 2025 para desarrollar liderazgo en tecnologías clave. Así, se vio surgir simultáneamente en China el formato de nuevas tecnologías, industrias, corredores de transporte, bancos y múltiples monedas, mientras caía el gobierno de Ucrania. Para mí, fue simplemente increíble porque, por primera vez, existía un país como China con la capacidad y la preparación para desafiar el sistema económico centrado en Estados Unidos, y esto sucedía en el momento de acabar con el sueño de Rusia de integrarse con Occidente.

Simplemente no lo entiendo, y no parece que Washington esté cediendo. Justo hoy vi a Navarro pronunciar discursos del tipo: «Sabes, India, no puedes comprar energía rusa» o «No deberías comprar armas rusas». Y, bueno, “nos gusta Moody, pero esto es inaceptable”.

Michael Hudson:   Bueno, usas la palabra «inaceptable», y eso es precisamente lo irónico. Demuestra que Estados Unidos no había calculado cuidadosamente los costos y beneficios de lo que hacía. Piensa en lo que significaba la palabra «inaceptable», cómo Estados Unidos… no lo aceptará. George Bernard Shaw contó una historia: estaba en una fiesta y una mujer se le acercó, creo que era una chica que regresaba de la India, y le dijo con mucho orgullo: «Acepto el mundo». Y George Bernard Shaw respondió: «Bueno, señora, de verdad no tiene otra opción, ¿verdad?». Esa es la situación con Estados Unidos: cuando dicen que no aceptan lo inevitable, eso no tiene relación con la realidad.

Es como si el rey Canuto intentara detener la subida del nivel del mar. No tiene ningún efecto. Y la mayoría de los responsables políticos, creo, en todas sus declaraciones desde el inicio de la guerra de la OTAN en Ucrania, incluso hoy, afirman que la fuerza de Trump y su poder sobre otros países, que le permitió anunciar los aranceles el Día de la Liberación, reside en que otros países necesitan el mercado estadounidense porque la crisis será tan grave que la alternativa a aliarse con Estados Unidos es el caos.

Bueno, obviamente, Pekín, Moscú y ahora Nueva Delhi han decidido que su capacidad para tolerar una interrupción comercial es mucho mayor que la de Estados Unidos y Europa. Que no es tan difícil de reemplazar el mercado estadounidense para estos países. China ya ha trasladado su demanda de soja de Estados Unidos a Brasil al 100%.

El resultado es que los precios de la soja se están desplomando en Estados Unidos. El sector agrícola, un sector político clave en Estados Unidos desde la década de 1930, está sufriendo seriamente la pérdida del mercado chino, y ahora otros aliados del BRICS, China, Rusia, India y otros países con mayoría global, pueden reestructurar su comercio entre sí.

Obviamente, habrá costos a corto plazo. Habrá despidos. Estoy seguro de que muchas empresas textiles en India han tenido que cerrar repentinamente. Es posible que el fallo de hoy de la Corte Suprema, que declara ilegales los aranceles de Trump, genere esperanzas de que, bueno, tal vez estos aranceles tengan que ser derogados. Esto no tendrá ningún efecto, porque tanto republicanos como demócratas en el Congreso apoyan plenamente las acciones de Trump. Apoyaron la guerra contra China. Así que esto no llevará a otros países a decir: «Podemos reabrir nuestras fábricas y empezar a exportar a Estados Unidos de nuevo, porque todo se revertirá y se cerrará de nuevo una vez que el Congreso vote». ¿Apoyan la guerra de Estados Unidos contra China? Bueno, todos la apoyan. Los políticos, sin duda, la apoyan. El público estadounidense, no. Las encuestas muestran que la ciudadanía desea lo mismo que el presidente Xi y el presidente Putin. Quieren paz. Quieren comercio normal y prosperidad.

Esto no es lo que quieren los senadores y representantes del Congreso estadounidense. Quieren una Guerra Fría. Quieren pobreza. Quieren inflación. Quieren un dólar en declive. Son los políticos quienes están destruyendo la economía, no los votantes ni la comunidad empresarial, que saldrán perdiendo. Lo asombroso es que Estados Unidos no actúa realmente en su propio interés, y aparentemente eso se debe a que la CIA, el Consejo de Seguridad Nacional, el Consejo de Asesores Económicos y todos los economistas del gobierno han calculado mal los costos y beneficios de reestructurar este orden mundial.

No pueden reconocer, por razones ideológicas, la razón por la que China y sus aliados avanzan. No pueden reconocer que una economía de mercado socialista funciona mejor que una economía financiarizada y beligerante que experimenta déficits crónicos de balanza de pagos y deuda pública debido a la Guerra Fría. No pueden reconocerlo.

Glenn Diesen:   Bueno, muchos de los acuerdos que se están cerrando son, obviamente, principalmente económicos, y sigo insistiendo en que India jamás querría unirse a nada que pudiera considerarse un grupo antiestadounidense, porque su principal objetivo es diversificar sus lazos y comerciar con todo el mundo. Por lo tanto, no se trata de un grupo contra Estados Unidos, sino de un grupo que se protege de Estados Unidos. Si Washington no adoptara una postura antiindia, India sería mucho más cautelosa.

Pero ahora saben lo que realmente pueden hacer, y saben, no creo que jamás se sometieran ni capitularan ante las exigencias de Washington. Pero incluso si lo hubieran hecho, ¿cuáles habrían sido las recompensas? Hemos visto a los europeos hacerlo. Firmaron todos los acuerdos que propuso Trump. Aunque la UE lo calificó de pésimo acuerdo comercial, lo firmaron. Y se quedaron sentados como buenos escolares frente a su escritorio. Hicieron todo lo que se les pidió, esperando que su obediencia fuera recompensada, pero no fue así. Todo lo que hicieron fue aislarse de Rusia, China, Irán y, ahora, quizás incluso de la India en el futuro. Y en realidad, no han sido recompensados. Solo son más dependientes de Estados Unidos, lo que debilita aún más su posición. Así que, saben, sería una suposición bastante descabellada creer que los indios seguirán el mismo camino.

Michael Hudson:   Bueno, ni el presidente Xi ni el presidente Putin hicieron referencia alguna a Estados Unidos en sus discursos. No hubo ninguna referencia. No describen explícitamente lo que hacen como oposición a Estados Unidos y Europa. Simplemente lo ignoran. Se apoyan mutuamente.

De lo que hablan es de revivir los principios que sustentan la multipolaridad, la igualdad de trato y la no injerencia de las Naciones Unidas en los asuntos de otros países. Definamos entonces un orden mundial ideal al que todos podamos adherirnos como parte de una situación beneficiosa para todos, y no permitamos que ninguno de nuestros países miembros utilice el comercio exterior como arma, las finanzas internacionales como arma, ni que resuelva nuestras diferencias en el campo de batalla en lugar de mediante negociaciones. Nada de esto; simplemente ignoraron a Estados Unidos.

Así que no se trata de que India ni ningún otro país participante se oponga a Estados Unidos. Lo que dicen es que seguimos principios fundamentales que, en nuestra opinión, constituyen los principios de la civilización misma. Y estos principios de civilización están consagrados no solo en el derecho de la ONU, sino en el Tratado de Westfalia de 1648: igualdad entre las naciones, no injerencia en otros países, en asuntos internos, no cambios de régimen ni asesinatos secretos de jefes de Estado, nada de eso.

Solo hablan del maravilloso mundo que intentamos crear, y otros países no querrán unirse, obviamente Estados Unidos y Europa no lo harán, porque forman parte de otro mundo, fuera de la civilización, fuera del Estado de derecho. Los presidentes Xi y Putin han hablado repetidamente de una ley nacional internacional vinculante contra el orden basado en normas estadounidenses, y la utilizan con bastante frecuencia. Son estas normas las que Trump y Estados Unidos han limitado en cierta medida, el esfuerzo estadounidense en todo esto, y se puede ver cómo Estados Unidos se ha convertido en un modelo de lo que la mayoría global evitará en esta confrontación global.

La exigencia de Trump de que las empresas europeas, japonesas y coreanas reubiquen sus industrias automotrices, informáticas y otras importantes en Estados Unidos, o que permitan a las empresas estadounidenses controlar sus tecnologías emergentes clave sin tener que declarar ingresos imponibles ni pagar impuestos, como también han intentado hacer los países europeos, impide que las empresas estadounidenses lo hagan. La política exterior estadounidense se basa en cómo podemos causar estragos en otros países y dañar sus economías, para que se vean obligados a aliarse con nosotros.

Bueno, normalmente, si se pretende dañar y combatir a otro país, esa no es la manera de hacerlo dependiente de uno, a menos que se gobierne mediante el miedo y la coerción. Y toda la estructura futura de la OCS y los BRICS, como han anunciado sus portavoces, será voluntaria; voluntaria porque la gente busca el beneficio mutuo, no un juego de suma cero, y Donald Trump declaró que las relaciones con Estados Unidos deberían ser bilaterales, país por país, y que Estados Unidos debería ser el ganador; los demás países, los perdedores.

Lo ha repetido una y otra vez en sus discursos y escritos en línea. Así que, en cierto sentido, Trump ha expresado exactamente lo contrario de todo lo que el resto de Asia y la mayoría global quieren evitar. Y esto les está ayudando a redactar las normas que impedirán que cualquier país miembro lo vuelva a hacer. Así que, en ese sentido, quizás debería ganar el Premio Nobel. Aceleró y catalizó la creación de un mundo justo e ideal en paz. Simplemente no se aplica a Estados Unidos ni a Europa.

Glenn Diesen:   Sí, pensé lo mismo: que podría haber un premio de la paz, un premio involuntario, otorgado por unir a todos estos países, como India y China, que enfrentan todas estas tensiones y ahora se dan cuenta de la necesidad de superar algunos de estos problemas para crear nuevas alternativas económicas. Pero lo que me parece fascinante es que mucho de esto podría haberse previsto. De hecho, se predijo hace tiempo. Por ejemplo, en la obra académica de personas como John Roi, quien en la década de 1980 escribió sobre cómo se podría esperar que se desarrollara el sistema económico internacional. En aquel momento, señalaba que cuando existe un enorme poder económico concentrado en una potencia hegemónica como Estados Unidos, esta tendría la capacidad de actuar como una potencia hegemónica benigna simplemente porque tendría el incentivo de crear un bien común para el sistema internacional; es decir, que el resto del sistema internacional confiaría en su control administrativo sobre la economía internacional.

Así, Estados Unidos podría decir: «Aquí tienen acceso a tecnologías e industrias clave confiables». Tienen acceso a corredores de transporte bajo el control de la Armada estadounidense, que no se verán interrumpidos. Tienen acceso a la moneda de reserva. Todos podemos comerciar con el dólar. Tienen acceso a las finanzas globales. Y toda esta arquitectura está bajo el control de Estados Unidos. Y es un incentivo para que Estados Unidos mantenga este sistema abierto y liberal para que el resto del mundo pueda acceder a él. Y esto sentaría las bases de un sistema económico internacional que, de hecho, consideraría a EEUU una potencia hegemónica benigna. Otros países confiarían en ellos. Se sentirían más o menos cómodos bajo el liderazgo estadounidense.

Sin embargo, también enfatizó que cuando la potencia hegemónica esté en declive, esto dejará de funcionar, porque entonces probablemente utilizará su control administrativo sobre la economía internacional para impedir el ascenso de rivales. Por ejemplo, con China, o al cortar el acceso de Irán a la tecnología y la industria, bloquear su acceso a los corredores de transporte, confiscar sus petroleros, confiscar su oro e impedir que los países accedan a bancos y divisas, convierte repentinamente todo el sistema económico en un arma y la confianza desaparece. Y esto solo intensificará la necesidad de alternativas.

Y, de nuevo, aquí es donde nos encontramos ahora. Estados Unidos busca una economía tributaria, donde otros deben pagar tributo o encontrar la manera de extraer poder industrial u otra riqueza de otros países. Esta es solo una medida destructiva y a muy corto plazo, y se está perdiendo mucha confianza. Lo que quería decir es que, aunque muchos de estos acuerdos que se están firmando ahora en China son de naturaleza económica, se supone que deben formar un nuevo sistema internacional. Pero ¿cuáles son los principios clave de este sistema, desde la perspectiva de quienes lo establecen? Porque ciertamente no será un orden internacional basado en reglas, que no es internacional. No está basado en reglas y, como saben, ni siquiera es ordenado. Entonces, ¿qué buscan realmente?

Michael Hudson:  Bueno, ya escribí lo que acabas de describir en mi libro «Global Fracture» en 1978, y creo que estas reglas se han difundido ampliamente. Mencionaste el transporte. El ministro ruso Lavrov abordó este tema en un discurso el mes pasado. Dijo que habló sobre la necesidad de establecer mecanismos de comercio exterior que Occidente no pueda controlar, como corredores de transporte, sistemas de pago alternativos y cadenas de suministro.

Y, como ejemplo, citó cómo Estados Unidos paralizó la Organización Mundial del Comercio al negarse a admitir a un tercer juez, impidiendo así la formación de un panel de tres jueces. Estados Unidos solo tiene la capacidad de impedir que otros países tomen medidas. Por ejemplo, el veto estadounidense impidió que las Naciones Unidas denunciaran a Israel.

Y se pueden observar los resultados del poder de veto de Estados Unidos. Estados Unidos no se unirá a ninguna organización sin poder de veto, porque argumenta que esto significaría dejar que otros países controlen su economía. Pues bien, ningún país de la mayoría de los países del mundo tendrá ese tipo de poder de veto.

Esto resultó ser el talón de Aquiles de la capacidad de las Naciones Unidas, la capacidad de Estados Unidos para bloquear cosas, y simplemente la corrupción, la forma en que sobornaron al Organismo Internacional de Energía Atómica para que permitiera a Raphael Grossi entregar a Israel la localización de todas las centrales nucleares iraníes y los nombres de los científicos para asesinar y bombardear. Es decir, Lavrov mencionó esto.

Así pues, como usted acaba de señalar, el mundo ya no se regirá por las reglas unilaterales de Estados Unidos, sujetas a la desesperación. Estados Unidos actúa movido por la desesperación, intentando detenerlo todo, y el presidente Putin ya lo describió en 2022, cuando sentaba las bases de lo que presenciamos hoy. Afirmó: «Los países occidentales llevan siglos afirmando que traerán la libertad y la democracia a otras naciones. Sin embargo, el mundo unipolar es inherentemente antidemocrático y no libre. Es falso e hipócrita de pies a cabeza».

Bueno, esa es la declaración más directa que se puede hacer. Y se puede ver cuántas personas fuera de Estados Unidos han dicho: «Bueno, los últimos tres años, desde 2022 hasta ahora, simplemente lo han confirmado. Necesitamos una alternativa». Y ese es precisamente el punto: esta es la primera vez que se les ha presionado para que revelen claramente las reglas de una alternativa. No pueden simplemente decir: «Vamos a separarnos de Estados Unidos y actuar por nuestra cuenta».

Necesitan comprender las reglas que rigen si actuamos por separado, y cómo estableceremos las reglas para definir cómo comerciamos de manera justa entre nosotros y cómo financiamos este comercio exterior. China ha anunciado que establecerá un banco capaz de otorgar crédito a los países que tienen déficit con China o que financian inversiones chinas en estos países para desarrollar iniciativas de construcción, carreteras y transporte que les permitan producir para los mercados de los demás, en lugar de los mercados estadounidense y europeo.

Glenn Diesen:   Creo que mi última pregunta va a ser… sí, mi última pregunta es que este es un sistema económico muy diferente, porque tradicionalmente solo hemos visto sistemas económicos liberales funcionando bajo la hegemonía británica, en el siglo XIX y luego con la hegemonía estadounidense en el siglo XX. Eso no significa que no haya habido alternativas. No ha pasado tanto tiempo desde la Revolución Industrial y la introducción del capitalismo, pero en este sistema multipolar, ¿cuáles son las oportunidades y los desafíos para crear un sistema económico estable?

Michael Hudson:  Bueno, lo irónico es que lo que China está haciendo con su economía de mercado socialista es exactamente lo que los economistas clásicos describieron como la estrategia de desarrollo del capitalismo industrial en Gran Bretaña, Francia, Alemania y otros países a principios del siglo XIX. Tiene una economía mixta, que es precisamente lo que las economías europeas buscaban, afirmando que eliminaríamos todos los monopolios creados en la Edad Media, en la era feudal, para permitir que los reyes recaudaran fondos para pagar a los acreedores las deudas de guerra que habían contraído al enfrentarse entre sí. Garantizaremos que estas entidades públicas, en lugar de ser monopolios, puedan proporcionar servicios básicos (sanidad, educación, transporte, comunicaciones) a precios subsidiados para reducir el costo de funcionamiento de la economía. Bueno, eso es lo que China está haciendo: en realidad está buscando una economía mixta.

Y donde China ha superado a los economistas clásicos del siglo XIX es en el control efectivo de las finanzas como servicio público. La creación de dinero y crédito está gestionada por el Banco Popular de China, que crea crédito para la inversión directa de capital tangible, para aumentar la producción y financiar inversiones que eleven el nivel de vida, no para generar ingresos. Por lo tanto, toda la estructura que se verá en la OCS, los países BRICS y la mayor parte del mundo consistirá en utilizar el sistema bancario y financiero, no para financiar adquisiciones inmobiliarias ni para generar crédito. Y, especialmente en el sector inmobiliario, crear burbujas inmobiliarias o bursátiles, o gestionar la economía, en un esquema Ponzi.

Utilizar eficazmente la creación de crédito y los excedentes económicos para reinvertirlos en la producción nacional general, no para la creación de riqueza financiera en manos de un sector financiero en declive en la cima de la pirámide económica, cuyo producto es la deuda, endeudando al resto de la población y creando monopolios que extraen intereses, rentas monopolísticas y todas las cargas financieras que caracterizan a Occidente. Así es como avanzamos verdaderamente hacia lo que ahora se describe como las nuevas reglas de la civilización.

Pero son precisamente las reglas de la civilización las que surgieron naturalmente de la Revolución Industrial, hasta el punto de que nos preguntamos: ¿cómo se industrializarán Inglaterra y los países europeos y convertirán a Inglaterra y Gran Bretaña en el taller del mundo? Pues bien, reduciremos los costes de producción. Eliminaremos las rentas. Eliminaremos a la aristocracia terrateniente y sus exigencias de rentas de la tierra. Eliminaremos los monopolios y los transformaremos en servicios públicos. Y haremos lo que Alemania y Europa Central hicieron. Rediseñaremos el sistema bancario para que financie eficazmente la industria, no solo las deudas de guerra y las deudas predatorias, independientemente de la capacidad de la economía para pagarlas y sostenerlas.

Glenn Diesen:   Sé que a primera vista es casi obligatorio para todos en Occidente interpretar todos estos acontecimientos como algo negativo, ya que esto representa un enorme cambio de poder de Occidente al Este.

Y, por supuesto, hay algo que decir al respecto, pero por otro lado, también debemos reconocer que el sistema actual del que estos países intentan liberarse parece haber llegado a su límite. Es decir, como hemos dicho, nuestras economías se han financiarizado excesivamente. Simplemente han dejado de ser competitivas. La deuda ha crecido a niveles desorbitados. Es insostenible. La confianza en este sistema económico se está tambaleando.

La cantidad de desigualdad económica acumulada ha dado lugar a una oligarquía que se está volviendo muy destructiva no solo para la sociedad, sino también para la política, para el funcionamiento de la democracia y, como usted sugirió, la dependencia de estas guerras interminables… cuánto durará esta situación antes de que termine. Parece que, a estas alturas, si no hay alternativas, me parece extraño que tengamos esta hostilidad casi instintiva hacia estas alternativas emergentes. Pero, repito, la alternativa a lo que se está haciendo en lugares como la Organización Corporativa de Shanghái no es volver a los años 90 o 50; todo esto ya está agotado. Se acabó.

Michael Hudson:   Es una guerra de clases contra el socialismo. Es una guerra de clases contra los trabajadores. Es una exigencia de privatización, propia de la Thatcher Reaganomics.

Y justo en la última hora en que hemos estado hablando, Glenn, la bolsa estadounidense está cayendo. Los precios de los bonos del Tesoro están bajando, mientras que las tasas de interés a largo plazo están subiendo. El precio del oro acaba de superar los 3.500 dólares la onza, cien veces su precio de 1971. Y estás viendo que lo que Occidente llama democracia es quizás oligarquía, mientras que lo que ataca como autocracia es una sociedad como China, que busca mejorar el nivel de vida y evitar la polarización económica entre la clase financiera y el resto de la economía: la economía generalmente endeudada que estamos experimentando en Occidente.

Así pues, en realidad, durante el último siglo, Occidente ha estado inmerso en una reacción anticlásica, una lucha contra todos los ideales de la economía clásica, una economía mixta, esencialmente para combatir el control gubernamental. Es una lucha de intereses rentistas. Una lucha de los bancos que apoyan a los terratenientes y monopolistas contra todas las reformas que florecieron en el siglo XIX, antes de la Primera Guerra Mundial. Y toda esta contrarrevolución ha acabado uniendo a Estados Unidos y Europa, bloqueando su desarrollo. Y son los demás países los que están retomando la trayectoria de desarrollo que la civilización seguía en vísperas de la Primera Guerra Mundial, antes de que todo este siglo se convirtiera en un largo desvío de la dominación euroamericana bajo una oligarquía financiera cada vez más injusta y polarizada. Este es el panorama general, en mi opinión.

Glenn Diesen:   Sí. Bueno, lo que está sucediendo ahora es muy serio. Ojalá mereciera un debate adecuado en Occidente. Me deprime que la única manera de abordar lo que está sucediendo en China ahora sea como una cumbre de dictadores que odian a Occidente y la libertad y la democracia. Es un gran fracaso intelectual, pero ahí lo tienes. En fin, Michael Hudson, muchas gracias por tu tiempo. Y sí, espero que puedas volver pronto.

Michael Hudson:   Me encantan estas charlas. Ofrecen una perspectiva global. Gracias por invitarme.

Fuente: Acrópolis

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Por Salvador López Arnal

“Ningún grande tiene de hecho interés en ser grande.

Simplemente lo es.

 Ese es el caso de Sacristán.”

Víctor Méndez

—¿Cómo llegaste a la obra de Manuel Sacristán?

—Yo estudié filosofía en la Universidad de Barcelona en los años ochenta. No estaba entonces nada de moda mirar hacia nuestro pasado reciente. Era algo que estaba allí, en la Facultad. Una presencia que lo sobrevolaba todo. Pero no se hablaba de él. Y Sacristán era parte de aquel olvido. No obstante, recuerdo haber leído Sobre el lugar de la filosofía en los estudios superiores en los primeros tiempos de la carrera, y haber sentido respeto y admiración por el autor. Más adelante, cuando Sacristán murió, asistí al acto que se celebró en el salón de grados de la Facultad de Derecho de la UB en el que habló Juan Ramón Capella.

Me impresionó su intervención, y su aspecto físico quedó para mí desde entonces asociado al que debía de tener Platón. Dado que mencionó el texto “Studium generale para todos los días de la semana”, una conferencia que Sacristán había impartido precisamente en el aula contigua, decidí leerlo, lo cual volvió a resultarme muy útil. En tanto que estudiante universitario de dos materias, Filosofía y Derecho, me ayudó a comprender lo que estaba haciendo, e incluso a aplicarme en mis estudios.

En los años noventa ingresé como profesor en la Sección de Filosofía del Derecho que dirigía Juan Ramón Capella en la Universidad de Barcelona. Era este ya un Platón muy dañado por su particular Siracusa. Pero, a su lado, y entonces estaba también allí Jorge Riechmann, era imposible no tener presente a Sacristán. En las discusiones acerca, precisamente, del valor de tus primeros trabajos de recuperación de la obra de este, en los cuales, valga ahora confesarlo, yo tomé el partido a favor, acabé de comprender el gran valor de la aportación sacristaniana.

—Pues muchas gracias, nada sabía de lo que cuentas. Entre los filósofos españoles de la segunda mitad del siglo XX, ¿qué tiene de singular la obra (y praxis) del autor de Panfletos y materiales?

—Evidentemente, muchas cosas. Pero, si tuviera que destacar una, sería la siguiente. Hubo un momento, anterior a la segunda mitad del siglo XX, en el que el destino de los filósofos españoles quedó ligado al de la Universidad. Este hecho se convirtió en una suerte de trampa prácticamente mortal después de la Guerra civil. Una vigilancia estricta y un castigo severo cayeron sobre cualquiera que quisiera encender un fuego de tipo filosófico-moderno. De tipo “filosófico en realidad”, según precisó Javier Muguerza, el cual siempre resaltó que nadie se enfrentó a aquella tiranía tan decididamente como Sacristán, ni pagó tan caro las consecuencias de su enfrentamiento.

—A lo largo de los años es constante el diálogo, a veces muy crítico, de Sacristán con Ortega. ¿De dónde su interés por un filósofo, un gran filósofo si quieres, que no fue un cúmulo de virtudes republicanas de izquierda?

—La pregunta sugiere que el hecho de que un filósofo sienta interés por otro viene explicado no tanto en función de lo filosófico común, sino de las virtudes políticas que acumule el objeto de interés, las cuales, si son republicanas y de izquierda, mucho mejor. Me parece una idea bastante extravagante…

—Tocado y hundido. No sólo es una idea extravagante, es una muy mala idea. Gracias. Prosigue.

—Iba a decir que, además, Ortega hizo por la república, en términos de sacrificio de su persona y de su tiempo, mucho más de lo que hayan hecho, o parece que vayan a hacer nunca, muchos de los que continuamente le acusan de facha. Y que pagó un precio elevadísimo por ello. Como diputado, votó en las Cortes de 1931 a favor del sufragio femenino, lo cual, por cierto, nunca se le tiene en cuenta…

Da igual en todo caso, porque el aprecio que Sacristán sentía por Ortega era de naturaleza filosófica. No tenía nada que ver (y no habría tenido ningún sentido que lo tuviese) con decisiones políticas.

—Y ateniéndonos a esa naturaleza filosófica a la que aludes: ¿qué apreciaba más Sacristán de la obra de Ortega?

—Sacristán consideraba a Ortega el mejor filósofo que ha habido en España. Lo pensaba cuando era estudiante de filosofía y todo parece indicar que siguió pensándolo toda su vida. Jacobo Muñoz contó en una conferencia en el Ateneo de Madrid que, siendo él joven, y hablando de filosofía española con Sacristán, se permitió hacer una ironía sobre Ortega, algo muy propio de la época. Sacristán le interrumpió inmediatamente para reprenderle y le dijo: “No te equivoques, Jacobo. Ortega era un hombre sumamente inteligente, y el filósofo más importante que ha producido este país”.

—De sus primeros textos publicados en Qvadrante y Laye, ¿alguno o algunos que —merezcan destacarse, cuya lectura o relectura recomiendes?

—Pues precisamente el artículo que escribió acerca de Ortega, que es una sentida elegía además de una perfecta descripción del tipo de filósofo que aquella vigilancia de la que hemos hablado intentaba reprimir.

A mí, en realidad, me gusta mucho toda esa producción juvenil de Sacristán. La encuentro luminosa y bien escrita. Seria y, a la vez, de lo más simpática. Por destacar algo en la misma línea de mantener al vínculo con el pasado que lo de Ortega, citaría aquí “Ya no existen las fuentecitas de Nuremberga”, de 1947, en Qvadrante; o bien, ya en Laye, el texto titulado “Acerca de los cursos de seminario en la Facultad de Letras”. También, claro, los artículos dedicados a Francesc Mirabent y Heinrich Scholz, aunque este último ya no en Laye sino en Convivium. De todas formas, ya digo, yo recomendaría la lectura de todos los textos de Sacristán en aquellas revistas.

—¿Qué destacarías de su tesis doctoral sobre la gnoseología de Heidegger? ¿Por qué una tesis sobre Heidegger tras haber seguido cursos de lógica, filosofía de la lógica y epistemología en el Instituto de Lógica de Münster?

—El que Sacristán hiciera la tesis sobre Heidegger, al igual que el que su amigo Juan Carlos García-Borrón la hiciera sobre Séneca, es un hecho que encuentra su explicación en gran parte, como suele pasar en este tipo de escritos, en condicionantes muy pasajeros de la política académica de los cuales, más adelante, se pierde toda memoria. En este caso seguro que guarda relación con las cambiantes relaciones que el director de ambas tesis, Joaquín Carreras Artau, catedrático de Historia de la Filosofía en la UB, iba manteniendo con el resto de sus colegas.

Respecto al valor del trabajo en sí, no sé muy bien qué decir. Sin duda es un texto sólido y bien construido, al estilo de las tesis. A mí nunca me ha dicho mucho de todas formas. Juan Ramón Capella le concedía el mérito de haber servido para contener la admiración hacia Heidegger en nuestro país. Pero lo cierto es que esta empezaba a decaer en todas partes por aquella época. Yo coincido con Emilio Lledó en que el libro tiene un espléndido final. También, por cierto, un magnífico principio.

—Pues coincido con ambos. Sacristán tuvo la posibilidad de ser profesor en el Instituto de Lógica de Münster, pero abandonó esa opción para militar en el PSUC-PCE y volver a España y sumarse a la lucha antifranquista. ¿Qué opinión te merece su decisión? ¿Un esfuerzo inútil? ¿Un error de quien podría haber sido un grande, un Quine español, en el ámbito de la lógica y la filosofía de la lógica?

—La idea acerca del gran sacrificio que, habiéndose podido quedar en Münster, hizo Sacristán regresando a España, dicha así, en frío, tiene algo de pueblerino y de “Vente a Alemania, Pepe” que no comparto.

—Otro “tocado y hundido”. Muchas gracias de nuevo. Prosigue por favor.

—Que conste que yo no he dicho que tú pensaras eso. Sea como sea, lo que es verdad es que volver a España para sumarse a la lucha antifranquista fue algo arriesgado y valiente. Mi opinión es que tal decisión concuerda perfectamente con el tipo de hombre que Sacristán era y con todo lo que había hecho hasta el momento.

¿Un esfuerzo inútil? ¿Con respecto a qué? Con respecto a su labor de educador de gente desde luego que no. Yo estoy en esto con el Platón de la carta VII: cualquier destino alcanzado en el intento de conseguir lo más alto para sí mismo y para el propio país es a la vez bueno y glorioso. Si esto valió para Dión, ha de valer para Sacristán. (Y, por supuesto, también para Ortega).

No creo, además, que, a salvo de algunas manifestaciones (que Antoni Domènech sugirió que coincidían con sus momentos más bajos de ánimo), Sacristán tuviera excesivo interés en ser un grande en el ámbito de la Lógica. Ningún grande tiene de hecho interés en ser grande. Simplemente lo es. Ese es el caso de Sacristán. En Alemania y en España y en donde sea.

—Se ha considerado y se sigue considerando su prólogo al Anti-Dühring como uno de sus grandes textos, como uno de los grandes escritos de la tradición marxista española. ¿Qué opinión te merece a día de hoy “La tarea de Engels en el Anti-Dühring”?

—“La tarea de Engels en el Anti-Dühring” es uno de los mejores textos de Sacristán, en el cual culmina todo el esfuerzo realizado durante los años anteriores por hacer fructificar la tradición de pensamiento marxista de manera que proporcionase a los contemporáneos esperanza y orientación. Su gran mérito reside en que consiguió formular, de manera muy precisa y aleccionadora, en qué consistía la vía filosófica alternativa que el autor proponía frente a lo que, siguiendo a John D. Bernal, denominaba “la alianza impía”: el acuerdo tácito entre el neopositivismo cientificista y el misticismo religioso en contra de la concepción científica, o racional, del mundo.

—En este prólogo, como recuerdas, Sacristán habla de la “concepción comunista del mundo”. Empero, tres años después, en su aproximación a “El asalto a la razón” de Lukács propone un cambio terminológico-conceptual, sugiere abandonar la noción “concepción del mundo” y su sustitución por términos menos cargados filosóficamente. ¿Por qué? ¿Fue él mismo consecuente con su sugerencia?

—“La tarea de Engels en el Anti-Dühring” es una especie de cima en la que cambia la dirección de las aguas en la obra de Sacristán. Hacia 1964, cuando apareció, el autor parecía tener muy claro que hablar de la concepción científica o racional del mundo y de la concepción comunista del mundo era hablar de una y la misma cosa. Pero, en los años siguientes, todo lo relacionado con eso se le confundió. Empezó a perder la confianza en la tradición que llega a Marx desde las tesis kantianas sobre la historia hasta, por decirlo así, “desgermanizarse” como filósofo. Y hasta se diría que llegó a dudar de que existiera una concepción racional o científica del mundo de la que la filosofía estuviera a cargo. La crisis del movimiento comunista mundial exhibida en el enfrentamiento entre China y la URSS, a la que en España se sumó el asunto Claudín, no hizo sino agravar esta desesperanza, que es la que se manifiesta en los cambios terminológicos de los que hablas.

—¿Cómo crees que pudo influir su militancia activa, muy activa, en el PSUC-PCE, durante cinco años fue miembro del comité ejecutivo, en su obra filosófica?

—Gran asunto. Gran problema. Por una parte, su entrada en la dirección del PSUC-PCE en los años cincuenta influyó muy claramente en su filosofía. Le llevó a construir una fundamentación de su posición que sirviera a la orientación de la acción que ha quedado reflejada en aquellos textos primerizos publicados en la prensa del partido (“Jesuitas y dialéctica”, “Tópica sobre el marxismo e intelectuales”, “Tres notas sobre la alianza impía”) o, tal como hemos indicado, en “La tarea de Engels en el Anti-Dühring”. Es la posición que luego el propio autor fue socavando en los textos a los que acabamos de referirnos.

Por otra parte, y en la dirección contraria, la salida de sus responsabilidades de dirección del partido a finales de los años sesenta influyó también en su filosofía y en el proceso de replanteamiento general que le llevó a convertirse en un nuevo tipo de filósofo, aristotélico y ecologista y ya muy poco progresista-kantiano.

Sacristán, muy elegantemente, no quiso hablar demasiado de este ligamen. Pero puede atisbarse algo si atendemos, por ejemplo, a cosas como las que explica el abogado Manolo López, el cual también fue miembro del Comité Central del PCE, en su libro de memorias titulado Mañana a las once en la plaza de la Cebada. Cuenta López allí que, y según le dijo Sacristán, lo que le desesperaba de sus reuniones en la dirección del PSUC es que muchos un día defendían una cosa y al siguiente otra, porque habían recibido una consigna desde París. Pero, sin reconocer nunca esto último, siempre se sentían en la obligación de justificar sus posiciones racionalmente, lo cual, dadas sus limitaciones intelectuales y lo difícil del empeño, solo conseguían hacer de manera muy imperfecta y a base de clichés. No era esto ciertamente algo que invitara a la esperanza.                                        

—Se ha dicho en ocasiones que Sacristán tomó una opción política comunista porque España estaba bajo un régimen dictatorial fascista, que no lo hubiera hecho en otras circunstancias, si el país hubiera sido otro. ¿Podría haber sido así desde tu punto de vista?

—Hombre, es muy difícil imaginar qué hubiera hecho la gente en circunstancias diferentes a las que hizo lo que hizo.

De todas formas, es importante notar que las circunstancias en las que Sacristán se hizo comunista no son las de un régimen dictatorial fascista así sin más. Son las de un régimen dictatorial fascista que se encuentra en un momento muy especial. En el momento de sellar una alianza con los regímenes democráticos.

Fijémonos. Sacristán ingresó en el partido en marzo de 1956. No es una fecha cualquiera. En ese mes concluía un proceso que giró en torno a la entrada de España en la ONU y que, iniciado en la protesta estudiantil por la muerte de Ortega, culminó en los sucesos universitarios de febrero de 1956, los cuales produjeron un cambio de gobierno y la proclamación del estado de excepción. Fue en ese momento preciso en el que Sacristán, que estaba estudiando en Alemania, viajó a París para inscribirse en el partido.

Lo que entonces estaba ocurriendo en España no es pues meramente que teníamos un régimen dictatorial. Lo que estaba teniendo lugar era la consagración formal de la alianza de ese régimen con las democracias vencedoras en la Segunda Guerra Mundial. De hecho, los grandes artífices de aquella victoria, Churchill, Eisenhower, De Gaulle, acabarían viniendo a España a sellar ese vínculo. Algunos de ellos incluso a departir amistosamente con el antiguo socio de Hitler y Mussolini.

Es importante tener en cuenta este contexto y esa alianza para entender por qué un enemigo decidido del régimen se hace en ese momento, precisamente, comunista. Se comprende que más adelante, a partir de 1978, y a fin sobre todo de lograr que el nuevo régimen reconociera la hoja de servicios antifranquista, resultara conveniente enfatizar que el combate fue contra el fascismo y en nombre de la democracia. Pero hay que comprender también que, en 1956, eso no era exactamente así.

—¿Fue Sacristán el filósofo de los prólogos?

—Es lo que le dijo en broma una vez su mujer, lo que le dejó apesadumbrado, según el psiquiatra Castilla del Pino que estaba presente. Es lo que se decía también de Ortega. Quizás sea ese el destino de la filosofía. Ser prólogo y epílogo. Hablar antes y después.

—Escrito en el verano de 1967, publicado en 1968, “Sobre el lugar de la filosofía en los estudios superiores” agitó, como bien sabes, a la comunidad filosófica de aquellos años (también en años posteriores). ¿Es un artículo del momento? ¿Sigue teniendo interés para nosotros, y no como historiadores, casi 60 años después?

—Otro gran texto, que mantiene hoy toda su actualidad. Lo primero que hay que señalar es que trata del lugar de la filosofía en la Universidad. En los “estudios superiores”. No en el mundo ni en el conjunto de los saberes o de los haceres. Sino en la Universidad. Y, más en concreto, en la universidad española.

Esto se olvida, y entonces se entiende mal el texto. Se toma por una cosa neopositivista o neoliberal. Pero nada de eso. Y hoy, cuando el estado de la Universidad está poniendo continuamente en duda la idea de que la institución sea un buen lugar para la filosofía, el texto tiene más interés que nunca.

—En “La tradición de la intradición” hablas de Sacristán como “un hombre del destino”. ¿Qué es un hombre del destino? ¿Lo fue Sacristán?

—En el artículo que escribió sobre Heinrich Scholz y que apareció en Convivium utiliza Sacristán este término, que recoge de Scholz, y que le parece aplicable a las personas que, como Descartes o Platón, han orientado y han suministrado concepciones que no podemos suprimir sin suprimirnos a nosotros mismos. En orteguiano, el hombre del destino sería el que quiere estar a la altura de los tiempos, el que intenta averiguar a qué atenerse y ayuda en esta labor a los demás. En este sentido, por su forma de hacerse cargo de la situación en la que se encontraba la filosofía española y por su empeño en empujar el carro en nombre de todos, creo que puede atribuírsele a Sacristán la condición de tal.

—¿Por qué crees que la Academia o una parte sustantiva de ella se cebó tantas veces contra él a lo largo de los años?

—A mí me gusta más “Universidad” que “Academia”.

Cierto que este es el nombre latino de la cosa, y el que se usa en el Gaudeamus igitur. Pero, como tanto término grecolatino actual, de donde viene en realidad es del inglés.

Dicho esto, no hay más que leer la descripción de la “academia” española que se hace en Sobre el lugar de la filosofía en los estudios superiores para entender que a aquella gente no les gustará Sacristán. Puede parecer más sorprendente que este siguiera sin gustar una vez llegada la democracia. Pero, en realidad, no lo es tanto, porque, a salvo todas las historias de reivindicación de la lucha democrática universitaria, la universidad española continuó en la misma línea tras la muerte del dictador. No resulta por ello extraño que los que tuvieron problemas antes, así Sacristán, así el matemático irreductible Federico Gaeta, siguieran teniéndolos, ni que los que encajaron muy bien en su momento, siguieran encajando igualmente bien después.

—¿Federico Gaeta? Danos una breve noticia de ese matemático irreductible a personas ignorantes como yo.

—Lo cierto es que casi nadie sabe nada de Federico Gaeta. Y fue un hombre formidable. Nacido en 1923, estudio la carrera de Matemáticas en Barcelona y, en 1952, ganó una oposición a la cátedra de Geometría Proyectiva y Geometría Descriptiva de la Facultad de Ciencias de la Universidad de Zaragoza. Fue una oposición mítica, análoga a la que, en las disciplinas correspondientes, fueron las de Sacristán o Castilla del Pino. La suya estuvo llena de recursos e intervenciones judiciales y de lucha contra el jesuita presidente del tribunal, el cual tuvo que dimitir. En 1956 Gaeta protestó por los incidentes universitarios y se le “desterró” a la Universidad de Santiago, donde no existía su asignatura. Más adelante se trasladó a las universidades norteamericanas. Tras la muerte de Franco, fue catedrático en la UB, donde se enfrentó con el rector Badia i Margarit y, más adelante, de la Complutense, donde se las tuvo con Gustavo Villapalos, llegando a encerrarse en la Facultad. En 1986 se había dado de baja en el PSOE, en el cual ingresó en 1969, en protesta por la política universitaria en relación con la provisión de puestos docentes. En Geometría es conocido sobre todo por sus trabajos en la denominada teoría de la liaison, que yo no tengo ni remota idea de lo que es. Seguramente tú sí. Murió no hace tanto, el año 2007.

—Desgraciadamente yo tampoco. Pero no se me olvidará su nombre. Es muy interesante todo lo que cuentas de él. ¿Puede hablarse un giro copernicano o expresión afín para comentar la irrupción del ecologismo marxista en la obra de Sacristán?

—Sí que hay algo de eso. La crisis aquella en la idea de concepción del mundo de la que hemos hablado, reflejo de una crisis más general que llevó a algunos al despropósito de intentar salir a tiros de la caverna, a donde condujo a Sacristán fue hacia un tipo de filosofía menos esperanzada, o esperanzada de manera muy diferente, y mucho más clásica que la anterior. Salió de aquella crisis dejando de atenerse a unas cosas para atenerse a otras que pensó que eran las que los tiempos imponían. Es lo que a un hombre del destino le toca hacer.

—¿Qué puede decirse de su obra de traductor y trabajador editorial?

—Pues que resulta impresionante. De entre los filósofos españoles diría que solo Ortega, y en condiciones mucho más cómodas, le aguanta la comparación. Solo por citar algo, la traducción anotada que Sacristán hizo de la biografía de Gerónimo de S.M. Barrett transformó este libro, que ya es muy bueno, en un clásico en castellano que, y gracias a esas notas, va mucho más allá del original. Las notas, incluso publicadas de forma separada, se leen extraordinariamente bien.

—Licenciado en Derecho y Filosofía como tú, Sacristán escribió un texto de filosofía del derecho: “De la idealidad del derecho”. ¿Qué opinión te merece este trabajo interrumpido?

—La verdad es que lo leí hace mucho. Me pareció entonces que no pasaba de ser un texto de correcta factura universitaria. Hay quien lo relaciona con un intento de acceder en algún momento a una cátedra de Filosofía del Derecho. A Juan Ramón Capella no le parece esto sin embargo demasiado probable.

—¿Ha recuperado la Academia, perdón, la Universidad, la figura, la obra de Sacristán? ¿Se le estudia, se organizan cursos sobre su obra?

—De lo que he dicho antes sobre la relación actual entre filosofía y Universidad se comprenderá que no espere gran cosa del estudio de la obra de Sacristán en nuestras instituciones de educación superior. Dada nuestra situación, una mayor dedicación a la figura acaso llevaría a que las almas de cántaro lo celebraran como el introductor de la lógica o del marxismo analítico en nuestro país. Aun así, la verdad es que hay más conocimiento y aprecio del que cabía esperar, algo por lo que me congratulo.

—A pesar de habérsele traducido al inglés (Renzo Llorente, Brill), Sacristán sigue siendo un autor muy poco citado y considerado en la comunidad filosófica marxista de habla no hispana. ¿Por qué esa falta de interés?

—La comunidad filosófica de habla no hispana, ya sea marxista o no marxista, cita poco y siente poco interés hacia la filosofía española. Cuando nosotros mismos despreciamos lo que pasa en los otros países hispanohablantes, y montamos másteres en inglés en nuestra universidad barbaroléxica, sería muy raro que los extranjeros se interesaran en lo que hacemos.

—¿Barbaroléxica? 

—Es palabra que utiliza san Isidoro de Sevilla. La barbarolexis consiste según él en intercalar palabras extranjeras en el idioma en el que se habla.

—No fue la Universidad un asunto alejado de sus interés filosóficos y políticos. ¿Qué opinión te merece el texto que escribió para la fundación del SDEUB, “Manifiesto por una Universidad democrática”? ¿Nos sigue diciendo cosas a nosotros, 60 años después?

—Por supuesto que nos sigue diciendo cosas. Muchas más que esos informes del tipo “Desarrollo de competencias para la inserción laboral de los titulados” que circulan por ahí sin decir nada a ningún ser sintiente ni pensante. El manifiesto, por el contrario, es un texto verdadero, vibrante, ejemplar. El canto del cisne de una tradición de preocupación por la Universidad que encuentra en él su punto álgido y su final.

En efecto, su final. Cuando el texto se escribió empezaba a consolidarse un proceso de democratización de los estudios superiores que podría haber significado varias cosas. Ha acabado significando algo entre filisteo y sindical, maloliente y clasista que nos obliga a tener presentes textos como el de Sacristán para no perder de vista en lo que se pensaba cuando se hablaba de “democratización” de la Universidad.

—Lo mismo te pregunto sobre “La Universidad y la división del trabajo”.

—Es este un texto que yo no acabo de comprender del todo. Me parece un fruto típico de aquellos tiempos de crisis de la idea de las concepciones del mundo de los que hemos hablado. Está extrañamente dividido en dos partes que no acaban de encajar entre sí. Y la aclaración introducida a posteriori en la nota preliminar distanciándose del texto no ayuda nada a su comprensión. No digo que este acercamiento a la cuestión universitaria no tenga elementos valiosos. La crítica a Misión de la Universidad de Ortega es muy pertinente. Y la puesta en relación de tal misión con la división social del trabajo resulta indiscutible. Aun así, no acabo de tener claro qué quiere decir en ese texto Sacristán.

—¿Qué opinión te merecen los actos que se están organizando en este primer centenario de su nacimiento?

—No espero yo nunca mucho de los centenarios y celebraciones, de las epidemias de horribles blasfemias de las academias de las que hablaba Rubén. Me alegro en todo caso de que se vayan haciendo actos aquí y allá, y los voy siguiendo en lo que puedo.

—¿Quieres añadir algo más? 

—Pues no. Ya he hablado demasiado. A lo mejor lo más conveniente sería incluso suprimir algo.

Fuente: EspaiMarx

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por Genís Plana

Andrés Piqueras es profesor sénior de Sociología y Antropología Social en la Universidad Jaume I de Castellón, y miembro del Observatorio Internacional de la Crisis (OIC). Autor de numerosos libros en los que, además de esclarecer el funcionamiento del capitalismo, examina sus implicaciones políticas, sociales y medioambientales, sus análisis son bien acogidos en las páginas de El Viejo Topo. En esta ocasión le preguntamos al respecto de una cuestión que recientemente ha centrado su interés: el vínculo con el sionismo de quienes, por su poder económico, podrían considerarse los dueños de la mayor parte del mundo.

—Si queremos saber cómo se configura el poder mundial, debemos comprender un proceso fundamental: la “centralización extrema del capital”. ¿Podrías resumir en qué consiste?

—Es el proceso imparable que arrastra la dinámica de acumulación del capital y su ley del valor, por la que ese capital va quedando cada vez en menos manos (a través de la unión de varios capitales en uno solo o por la absorción de uno de varios de ellos por otro). Este proceso significa que entre los capitalistas se redistribuyen capitales ya acumulados, sin que necesariamente se cree nueva riqueza social ni se agrande el ciclo de acumulación, aunque, sobre todo en los momentos de auge, ambas dinámicas tienden a ir de la mano. 

—Solemos pensar que la pregonada libertad de mercado acababa por reducirse a la posibilidad de optar por los productos que ofrecen algunas de las grandes empresas: Coca Cola o Pepsi, pongamos por caso. Sin embargo, incluso esa paupérrima libertad de elección oculta una falsa alternativa. Has descubierto que las tres mayores empresas de inversión del planeta (Vanguard, Blackrock y State Street) son accionistas tanto de Coca-Cola como de Pepsi Co.

—Efectivamente, el proceso de centralización capitalista ha ido conllevando que sean unas pocas empresas matrices gigantescas las que posean empresas (marcas) grandes, que a su vez son dueñas de otras medianas, las cuales por su parte detentan la propiedad de muchas pequeñas, como en un perverso juego de muñecas rusas. Así, por ejemplo, todas las marcas de alimentos envasados son propiedad de una docena de empresas matrices: Pepsi Co., Coca-Cola, Nestlé, General Mills, Kellogg’s, Unilever, Mars, Kraft, Heinz, Mondelez, Danone y Associated British Foods. Estas empresas matrices monopolizan la industria de los alimentos envasados, ya que prácticamente todas las marcas de alimentos disponibles pertenecen a una de ellas.

Las 12 empresas cotizan en Bolsa y están dirigidas por consejos de administración en los que los mayores accionistas tienen poder sobre la toma de decisiones. Cuando se busca quiénes son esos mayores accionistas se encuentra otro oligopolio mayor por encima del oligopolio anterior (en este caso nada menos que un duopolio), pues hay dos empresas que figuran sistemáticamente entre los principales accionistas institucionales de estas empresas matrices: Vanguard Group Inc. y Blackrock Inc. 

A veces estas megaempresas comparten control empresarial con una tercera. Por ejemplo, aunque hay más de 3.000 accionistas en Pepsi Co., las participaciones de Vanguard y Blackrock representan casi un tercio de todas las acciones. De los 10 principales accionistas de Pepsi Co., los tres primeros, Vanguard, Blackrock y State Street Corporation, poseen más acciones que los siete restantes.  Algo muy similar pasa con la Coca Cola, pues sus cuatro principales accionistas institucionales son idénticos a los de Pepsi.

—Unas pocas manos son las que controlan el cotarro…

—Lo mismo ocurre en casi cualquier otro campo. Así, verbigracia, entre las 10 mayores empresas tecnológicas encontramos: Apple, Samsung, Alphabet (empresa matriz de Google), Microsoft, Huawei, Dell, IBM y Sony. Con ellas tenemos la misma configuración de muñeca rusa. Por ejemplo, Facebook es dueña de Whatsapp e Instagram. Alphabet es dueña de Google y de todos los negocios relacionados con Google, incluyendo YouTube y Gmail. También es el mayor desarrollador de Android, el principal competidor de Apple. Microsoft es dueña de Windows y Xbox. En total, cuatro empresas matrices producen el software que utilizan prácticamente todos los ordenadores, tabletas y eso que llaman “teléfonos inteligentes” del mundo. 

Tendemos a pensar que los dueños de estas empresas son los más ricos del mundo, y solemos identificar este tipo de “riqueza” con poder. Y no es que no sea así, de una u otra manera, pero habría que saber discernir entre diferentes tipos de poder y, además, ¿quiénes son los dueños de esas macroempresas?

Más del 80% de las acciones de Facebook están en manos de inversores corporativos, y (a finales de 2021) los principales poseedores institucionales son los mismos que se encuentran en la industria alimentaria: Vanguard y Blackrock. Mientras que State Street Corporation es el quinto mayor accionista.

Los cuatro principales inversores institucionales de Apple son Vanguard, Blackrock, Berkshire Hathaway y State Street Corporation. Los tres principales accionistas institucionales de Microsoft son Vanguard, Blackrock y State Street Corporation.

Si se sigue repasando la lista de marcas tecnológicas –empresas que fabrican ordenadores, teléfonos inteligentes, aparatos electrónicos y electrodomésticos– cualquiera se topa repetidamente con Vanguard, Blackrock, Berkshire Hathaway y State Street Corporation entre los principales accionistas. 

Esto no tiene nada que ver, por una parte, con la cacareada “libertad de mercado” ni con la “libre competencia” de la que nos hablan, sino que traduce la citada tendencia intrínseca del capitalismo a acumular capital, medios de producción y riqueza en menos manos, a costa de la desposesión y miseria de más y más población. Por otro lado, se habla mucho del capitalismo de plataformas y que ahí están al frente los hombres más ricos del mundo (Gates, Zuckerberg, Bezos, Buffet, Musk, Ellison, Page…), ¿pero son realmente los más poderosos cuando hablamos en términos geopolíticos? Obviamente, son sólo parte de un engranaje que les supera y que tiene formas más ocultas de poder.

—Así pues, Vanguard, Blackrock, Berkshire Hathaway y State Street Corporation se encuentran detrás de la industria de alimentos envasados y de las grandes empresas tecnológicas. ¿Ocurre lo mismo con los medios de comunicación?

—En cuanto a la “pluralidad” de los medios de comunicación en general, la centralización del capital no deja muchas dudas al respecto: es inexistente. 6 grandes conglomerados transnacionales –aunque todos tienen sede en Estados Unidos– controlan el 70% del “negocio global de la comunicación”. Son Time Warner, Disney, NewsCorp (recientemente fusionada con 21st Century Fox), NBC Universal, Viacom y CBS (estas dos últimas se podrían volver a fusionar pronto).

Lo que no deja de ser aún más inquietante es que detrás de estos conglomerados encontramos también a los anteriores megagrupos de inversión, como importantes accionistas suyos.

—¿Y lo mismo ocurre en otros sectores y ramas productivas?

—Las empresas de este selecto club, que incluye Bancos y Fondos de Inversión, son también las mayores accionistas de las industrias extractivas y de provisión de materias primas en general. Lo mismo ocurre con la agroindustria de la que depende la “industria alimentaria” mundial. Estos inversores institucionales son dueños de Bayer, el mayor productor de semillas del mundo; también lo son de los mayores fabricantes de textiles y de muchas de las mayores empresas de ropa. Son dueños de las refinerías de petróleo, de los mayores productores de paneles solares (de manera que controlan tanto la “economía fósil” como la que nos quieren hacer creer que será “sostenible”) y de las industrias automovilística, aeronáutica y armamentística. Poseen todas las grandes compañías de tabaco, y también todas las grandes compañías farmacéuticas e institutos científicos.  Igualmente son dueños de los grandes almacenes y de los mercados en línea como eBay, Amazon y AliExpress. Podemos resumir diciendo que 3 megaempresas que actúan como “Fondos de Inversión” tienen acciones mayoritarias en el 60% de todas las empresas del mundo:  Blackrock, Vanguard y State Street.

—Veamos qué pasa con la Banca. Se piensa que la Reserva Federal (FED) como si fuera el Banco Central estadounidense, pero comentas que no es exactamente así… ¿Quiénes mueven la manivela en la fábrica de dólares?

—La Reserva Federal (FED), el Banco de Bancos de EE.UU., es una entidad privada que funciona como pública (a diferencia de los Bancos centrales europeos, que son “públicos” pero funcionan como entidades privadas). La FED presta dinero a otros Bancos, controla las tasas de interés, la acuñación de moneda y detenta el derecho exclusivo de la emisión de billetes. En 2018 el Citibank era la institución número 1 de la lista, con 87,9 millones de acciones del Banco de la Reserva Federal de Nueva York, es decir, el 42,8% del total. El accionista número 2 era JP Morgan Chase Bank, con 60,6 millones de acciones, lo que equivale al 29,5% del total. Los dos Bancos juntos controlaban casi tres cuartas partes del capital social del Banco regional más importante del Sistema de la Reserva Federal. 

Estas empresas de inversión son, por supuesto, propiedad de su propio grupo de accionistas, los cuales, y esto es lo sustancioso, también se poseen entre sí. Todos son accionistas de las empresas de los demás. Juntos forman una reducidísima cúspide de propietarios. 

Los inversores institucionales más pequeños, como Citibank, ING y T. Rowe Price, son propiedad de empresas de inversión más grandes, como Northern Trust, Capital Group, 3G Capital y KKR. Estos inversores, a su vez, son propiedad de empresas de inversión aún más grandes, como Goldman Sachs y Wellington Market, que a su vez son propiedad de empresas todavía mayores, como Berkshire Hathaway y State Street. En la cúspide de la pirámide –la mayor muñeca rusa de todas– se encuentran Vanguard y Blackrock.

El poder de estas dos empresas es difícil de imaginar. No sólo son los mayores inversores institucionales de todas las empresas importantes del planeta, sino que también son dueños de los otros inversores institucionales de esas empresas, lo que les da un duopolio total. Según Bloomberg, para 2028 se espera que Vanguard y BlackRock gestionen colectivamente 20 billones de dólares en inversiones. En el proceso, poseerán buena parte del planeta Tierra. Todo esto, a la postre, es incompatible con la democracia, la justicia social o cualquier otro tópico que nos vende la sociedad capitalista.

Por otra parte, si se sondea un poco en su interior, aunque esto ya no es tan fácil, se descubre que algunos de sus principales accionistas y Ceos son claros promotores del sionismo.

—Tratemos, entonces, de poner nombre y apellidos. ¿Qué personas son las que poseen estas entidades monstruosas que son los fondos de inversión, accionistas mayoritarios de las mayores empresas del mundo?

— Las familias consuetudinariamente más ricas del planeta. Sí, efectivamente, entre ellas los Rothschild, la familia DuPont, los Rockefeller, los Walton, los Murdoch, la familia Oppenheimer y la familia Morgan. Algunas de ellas vienen siendo las más poderosas, empotradas en el Imperio Occidental en su conjunto, desde al menos los dos últimos siglos y medio. Claro que no están ahí todas las más poderosas, pero sí ciertas de ellas (aunque algunas hayan visto mermado su poder-riqueza en las últimas décadas). Buena parte tienen de una u otra manera vinculación con la creación y promoción del sionismo global.

—Algunas de las familias que acabas de mencionar proceden de la burguesía judía que inicialmente le debe su poder económico al capital usurario. Ahora bien, necesitaron un poder político territorializado para poder tejer sus redes financieras y comerciales…

—Desde hace siglos, el protagonismo de la burguesía judía en el naciente capitalismo, especialmente por lo que toca al capital a interés usurario, le proporcionó una situación de relevancia estructural. En sus primeros momentos, el sionismo fue cogiendo peso en Europa gracias a las poderosas familias judías que desde el principio estaban detrás del movimiento, para después dar un salto hacia una mayor vinculación con los poderes mundiales territoriales. Lo intentó con el imperio otomano y con el ruso, con el naciente poder alemán, para finalmente vincularse al imperio británico por razones de beneficio mutuo. 

Siendo Asia Occidental el lugar de convergencia entre Europa, Asia y África, es fácil de entender por qué Inglaterra se decidió por establecer allí la entidad sionista, lo cual nada tenía que ver con razones históricas, étnicas o bíblicas, sino puramente geoestratégicas, para disponer de un enclave de contención de cualquier amenaza procedente de Asia, máxime por si las exitosas revoluciones soviética y china pudieran extenderse al llamado “Mundo Árabe”.  Se trataba de implantar una base militar (todavía hoy sin constitución ni fronteras definidas, por lo que a duras penas puede ser un “Estado-país”) para el control del territorio y de sus recursos, y al tiempo como fortaleza de vigilancia y dique de posibles sublevaciones y/o amenazas contra el Imperio. Un ente político-militar, en suma, de ocupación y apartheid territorial, que poco a poco se convertiría en el bastión o atalaya adelantada del Sistema Capitalista y de su Imperio Occidental en Asia, permitiendo asimismo coadyuvar al control de África y, en el intersticio entre tres continentes y dos mares, de buena parte de los flujos mundiales.

—Queda claro, por consiguiente, que la entidad sionista se estableció en Palestina, no tanto por razones históricas o religiosas, como sí geopolíticas. Pues bien, aunque para la mayor parte de lectores sea innecesario, resulta prudente recordar una vez más la distinción entre “sionismo” y “semitismo”.

—“El sionismo es una forma de supremacismo y racismo”, como reconociera la resolución 3379 de la Asamblea General de la ONU, el 10 de noviembre de 1975. Aunque desde prácticamente sus orígenes cuenta con distintas versiones, es la revisionista-religiosa la que se va imponiendo para el conjunto del ideario –hoy en su expresión más brutal–, que se basa en supuestos derechos histórico-bíblicos a ocupar la tierra de otros, a los que se considera inferiores al “elegido” pueblo judío (en realidad todos los no-judíos irán adquiriendo esa condición, como se demostrará cuando se construya el Tercer Templo, que será la prueba del poderío de Yahvé o Yahweh y de “su” pueblo. Los sueños cada vez más materializados de expandir el Gran Israel por casi toda Asia occidental y el dominio sionista mundial acompañan esa obsesión). 

Esta forma de fascismo en la que se convierte el sionismo se muestra en numerosos acontecimientos, además del genocidio del pueblo palestino y la matanza de civiles allá donde interviene. Apoyó no sólo al régimen de apartheid de Sudáfrica, sino que ha estado intrínsecamente vinculado con el imperialismo y los regímenes dictatoriales y represivos de movimientos populares habidos en el siglo XX y también en el XXI, especialmente vinculados a EE.UU. y sus políticas “antisubversivas” (con la preparación y abastecimiento de paramilitares y dictaduras, entrenamiento en torturas y técnicas de represión y vigilancia, etc.).

En línea con lo dicho, es proverbial ver cómo en poco tiempo las extremas derechas del mundo trocaron su “odio” antijudío por un apoyo a ultranza al régimen sionista israelí. 

Por otra parte, la absoluta mayoría de quienes en el mundo se dicen judíos no son semitas, sino de origen ashkenazi, propio de las tierras norteñas del Cáucaso, y extendidos paulatinamente hacia el oeste, Ucrania y Europa oriental y central. Sólo los pocos judíos que quedaron en Asia Occidental a lo largo de la historia son semitas (como lo son los palestinos y buena parte de libaneses, sirios y jordanos). También los falasha, de África Oriental son semitas (y aun así bastante minusvalorados en Israel). Otra minoría judía importante, no semita, son los sefardíes.

Muchos de quienes se reconocen judíos/as por vinculación étnica, no lo son por religión, y muchos otros/as no son sionistas. En cambio, buena parte del sionismo mundial está encarnado por cristianos protestantes, muchos evangélicos.

—Pero el sionismo no sólo se apoyó en el Imperio Británico. Comentas que también hubo entendimiento con la Alemania nazi. Esto es algo que puede generar mucha sorpresa, sino incredulidad.

—Sí, pero es fácil de contrastar si se indaga en la historia. Incluso en Wikipedia se puede encontrar información sobre ello. Lo explico brevemente. El Movimiento Sionista, que se iba consolidando como Poder Sionista Internacional (antes de hacerse mundial), estableció, efectivamente, una alianza con la Alemania nazi que se concretó en el Acuerdo de Haavara, el 25 de agosto de 1933. Un “Acuerdo de traslado” entre las autoridades nazis y la Organización Sionista Mundial, con intermediación de la Federación Sionista de Alemania, el Banco Leumi y la Agencia Judía para Israel. Merced al mismo, se trasladaron a Palestina unos 60.000 judíos, dotados con unos 100 millones de dólares, mientras que los que no comulgaban con los principios sionistas de ocupación fueron abandonados al régimen nazi.

En compensación por su reconocimiento oficial como únicos representantes de la comunidad judía, los dirigentes sionistas se ofrecieron para romper el boicot que habían organizado todas las organizaciones judías del mundo, lideradas por las poderosas asociaciones de EE.UU., y que estaba afectando muy directamente al naciente Reich. También fueron muy activos en los Judenrat, los comités que controlaban los guetos y decidían quién debía ser deportado y quién quedaba en los campos de exterminio. 

El polémico “acuerdo de traslado” incluía que los nazis organizaran los viajes, de modo que los judíos alemanes llegaran a Palestina en barcos que ondeaban la bandera con la esvástica. Las SA organizaron campos de entrenamiento para preparar a las juventudes sionistas en su emigración, además de imprimir su propaganda y contribuir a la difusión del proyecto y a la organización de los actos. Sionismo y nazismo han estado tensionalmente entrelazados desde bien pronto, como dos formas distintas de fascismo, tal como dramáticamente estamos comprobando sin tapujos ni máscaras hoy en Gaza, y en realidad por más de 70 años en toda Palestina.

Todo esto es relativamente fácil de seguir, como digo, simplemente poniendo en un buscador “Acuerdo de Haavara”, a pesar de lo, digamos, cuidadosamente olvidado que ha estado.

—Hay quien piensa que Israel logra instrumentalizar a su favor la política exterior de Estados Unidos en Oriente Próximo. Antes bien, pareciera ser que Israel es el pretexto con que cuenta Estados Unidos para, llegado el caso, involucrarse activamente en Oriente Próximo (o Asia Occidental, por usar una designación no eurocéntrica). En ese supuesto, ¿podríamos decir que el proyecto sionista desborda las aspiraciones territoriales israelíes, pues su campo de sentido es el imperialismo angloamericano?

—Efectivamente, el sionismo territorializado es una plasmación del imperialismo anglosajón en Asia occidental, como he querido indicar antes. Por consiguiente, y a diferencia de tantas interpretaciones al uso, son “homocigotos” de un mismo gen imperialista, perfectamente imbricados, aunque puedan tener ocasionalmente ciertas diferencias de prioridades. Sería impensable que una base militar asistida (sin la ayuda económica y militar norteamericana no podría subsistir) que se hace pasar por un Estado (pues como dije no tiene ni constitución ni fronteras definidas de su pretendido territorio, que no es sino territorio ocupado), fuera la que comandara el Estado más poderoso de la Tierra, o mantuviera subordinados sus intereses a sí misma.

—Entonces, ¿sería más correcto afirmar, no que el sionismo logró insertarse en los espacios de poder estadounidenses, sino que los espacios de poder estadounidenses se configuraron también por el sionismo?

 —Aquello que pretendo decir resulta más entendible si sabemos que el sionismo se fue haciendo con el poder en Estados Unidos bastante antes de que existiera el régimen de apartheid israelí. Consideremos que, según he indicado antes, controlar la FED proporciona el control de la economía de EE.UU., lo que supone detentar buena parte del auténtico poder del país. Y fueron familias sionistas las que lo hicieron. Repito, además, que una porción importante del sionismo en EE.UU. no es judío, sino protestante o de algunas de las otras divisiones-sectas del cristianismo, como las evangelistas. Sus intereses convergieron con los de otros sionistas para perpetuar las condiciones geoestratégicas que impulsaron al imperio británico a mantener aquel enclave en el corazón de tierras árabes.

—Por último, ¿por qué crees que el imperialismo angloamericano, en relación simbiótica con el sionismo, pretende legitimarse atribuyéndose conceptos como “democracia”, “derechos” y “libre mercado”?

—Porque son los propios de la propaganda imperial-capitalista para dominar el mundo. En un primer momento de la expansión colonial europea se utilizaba la evangelización como excusa, en el siglo XIX fue el “progreso” o la “civilización” del resto del mundo (el “libre mercado” lo proclamó Inglaterra una vez había eliminado por las armas la competencia industrial de la India y de Egipto, por ejemplo). Ya en el XX se utilizó el “desarrollo” para esos fines. La “democracia” y los “derechos” son apropiaciones supraestructurales del capitalismo (particularmente del avanzado o primigenio) efectuadas sobre los motivos de las luchas de clase históricas que lograron al menos el reconocimiento o exhibición formal de tales conceptos, y cierto desarrollo de los mismos en la fase keynesiana del capitalismo. Hoy perduran como “supraestructura” encubridora o legitimadora, según se quiera apreciar, pero cada vez con menos sustancia, dado el retroceso de las luchas sociales. Cuando éstas ceden, el modo de producción capitalista vuelve a su connatural autoritarismo, imprimiendo más crudamente su dictadura de clase.

Hemos de tener en cuenta que el capitalismo puede compaginarse con cierta democracia en la esfera de la circulación o venta de mercancías (donde los clientes puedan “elegir” entre las opciones que les marca la competencia –tanto de mercancías físicas como electorales–). En cambio, no se puede permitir ninguna democracia en la esfera de la producción, donde los trabajadores tienen que obedecer lo que les manden quienes se apropiaron de los medios de producción de la sociedad.

—Gracias por tus respuestas, Andrés. Seguiremos de cerca tu trabajo. 

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